Hej Arne..

”Jeg har stadig meget svært ved at få fat i, hvad det egentlig er, du mener… Jeg opfatter ikke mig selv som en "institutionel tyran", hvis det er det, du mener, og jeg anerkender bestemt heller ikke, at nogen eller noget andet skal have lov til noget sådant på livsanskuelsesområdet (det religiøse medregnet)”.

- Det sætter vi bare på plads. Jeg besvarede tankeindholdet i det, du skrev:
”Ud fra menneskets bl.a. fabulerende evner er der så opstået forskellige religiøse idéer, som så er blevet institutionaliseret - med al den råddenskab, dét medfører. Det er jeg enig med dig i, at kassere. Men selve idéerne vil jeg se på som tilbud, som inspirationskilder - og ikke på forhånd kassere dem til fordel for alene "den rene fornuft"…

Meningen er, at det netop er vigtigt at der er en dybere fornuft i idéer der udtrykkes gennem (også de religiøse) institutioner. Dog bliver det omvendt svært at få øje på, hvad der egentlig er tilbage som noget inspirerende for dig, dersom man vælger at udelade fornuften fra idéer man måtte ønske opslutning omkring? Hvordan forestiller man sig at kommunikere idéer, uden fornuftige betragtninger der relaterer sig til nogle behov der skulle tilgodese medmennesker – gennem ”rationelle følelser”? ;)

Også kærlighed gives et meningsindhold der tilfredsstiller visse helt rationelle forventninger for samlivet, det betyder jo ikke at kærligheden derfor lader sig diktere. Men at institutionel tyranni har mange ansigter, betyder blot at den ikke kun viser sig i religiøse trossamfund, men i et utal af samfundsorganer i enhver tids kulturform. Men vi stiller også dér store krav til fornuften i forordninger. Love er jo ikke nødvendigvis rigtige, medmindre noget rigtigt kommer til udtryk i dem. Så jeg søgte selvsagt at flytte dit fokus tilbage til selve sammenhængen mellem idé og fornuft, dog med en forklaring ned i sociale processer, der må strømme fra refleksionen i samfundsdiskussioner rundt om i verden.

”Tværtimod er det - for mig at se - nødvendigt, at hvert enkelt menneske har sin fulde individuelle frihed på dette område”.

- I mine første ord søgte jeg netop at påpege, hvad det var ateister almindeligvis forholdt sig til, når de blev konfronteret med menneskers mystisk-religiøse oplevelser af livet og vores fælles verden, samt hvordan skæbnen var blevet behandlet og hvad der grundlæggende kunne kendetegne ateisters syn på den skæbne vi alle deler, i mødet med erkendelsen af at vi skal dø. At se sin egen skæbne i øjnene, giver netop en frihedsfølelse, hvorfor mange ateister ikke begriber et pluk af de usammenhængende anekdoter religiøse troende forskanser sig bag. For hvorfor skulle mennesket drives ind i en række selvbedrag fra kulturers religioner, for at opnå en frihed de i forvejen havde til at fylde livet med mening?

”Jeg mener heller ikke, at beretningen om manden, der redder det druknende barn, er tænkt som et moralsk bud til andre om, hvad de skal gøre, og som jeg forstår K.E. Løgstrup, var dét bestemt heller ikke hans mening - tværtimod - Løgstrup er fuld af beundring og begejstring over, at vi mennesker kan have den egenskab (hvor vi så har den fra) at tilsidesætte egen fare til fordel for at hjælpe andre”.

- Tror du da eksemplet viser noget om selve mennesket som individ, der bare handler ud fra den rene kærlighed? Eller tror du, eksemplet viser en handling der genereres, fordi mennesket i visse situationer handler i overensstemmelse med genspejlingen af frygten i andre menneskers øjne, som netop instinktivt stikker dybt i en forståelse af handlerens selvopholdelsesdrift?

”Og det er vel så egentlig stort set det samme, Sai Baba udtrykker på sin særlige måde”.

- For det første, havde Løgstrup svære forklaringsproblemer i sine forsøg på at forklare den religiøse tro ad filosofisk vej – Heidegger var bare en blandt mange der gik hjem uden en fornuftig forklaring i bagagen! For det andet, er allegorien ”Der er kun én religion: kærlighedens” lodret forkert, idet der er væsentlig forskel på at omfatte sin religion med kærlighed og omfatte kærligheden med sin religion.
Ligesom Løgstrup forgæves søgte at gøre sin religion til en filosofi, søgte tidlige apologeter at gøre religion til kærlighed. Dette havde sin forklaring i en nyttefilosofi, hvor meningen netop var en politisk forordning hvor man ved at implicere menneskets behov for kærlighed i religionen, mente sig i stand til at implicere selve mennesket som individ i en religiøs kontekst. Men det er et overgreb på menneskets frihed, ikke mindst på kærligheden. Den holdt bare ikke vand Arne. Derfor er det også vanskeligt at forstå hvorfor nogen fortsætter. Tror du virkelig inderst inde, at mennesker flest tilbeder kærligheden som en gud, eller erkender du, at nogle mennesker derimod kan nære kærlighed til ret forskelligt, bl.a. religion?

”Det er så her, jeg også synes, at hele diskussionen om eksistens eller ikke-eksistens af en eller flere guder er meningsløs”.

- Det kan aldrig være meningsløst at redegøre for et standpunkt du har, du implicerer jo netop hele menneskeheden deri, ikke sandt? Tværtimod er det meningsfyldt at forklare hvad der ligger til grund for dit standpunkt, og dette med synspunkter menneskeheden faktisk kan genkende sig selv i.

”For det første er begrebet "Gud" for mig at se håbløst ubrugeligt som andet en et rent praktisk symbol på alle de former for kraft, magt, vi ikke er herrer over - og for det meste heller ikke forstår - ja, vel endda ofte end ikke erkender”.

- Det er netop mennesker der er ansvarlig for at tolke verden ind i gudeforestillinger. Og vi kan sagtens forklare og forstå hvad religiøse troende mener og har ment, når de forklarer vores fælles verden og mennesket ind i gamle verdensbilleder. At religiøse troende har forklaringsproblemer når den verden der undersøges og beskrives slet ikke hænger sammen med deres tro, viser skam ikke noget om menneskets manglende evne til erkendelse, men derimod noget om deres trosanskuelser!

”At sådan kraft imidlertid eksisterer, er der vel ikke rigtig nogen, der vil benægte”.

- Naturkræfter viser bare lige så lidt om guder som kærligheden viser om religioner. Det er når troende tolker menneskeheden ind i trosanskuelser, at vi med rette kan udbede os en fornuftig forklaring – vi udgør jo trods alt en del af menneskeheden, men ikke derfor en del af trosanskuelserne. Og da kan det altså ikke nytte at den troende overfor fornuftige forklaringskrav pludselig beslutter at ophæve fornuften, for også det viser kun noget om gamle forklaringsproblemer.

Mvh
Simon

Hej Arne..

”Når jeg læser, hvad du skriver, så slår det mig, så megen vægt du lægger på "en dybere fornuft", "helt rationelle forventninger", "vi med rette kan udbede os en fornuftig forklaring" o.s.v.”

- Det er netop meningen Arne, for du havde vel ikke forestillet dig argumentation for meninger og standpunkter ske gennem følelser? ;)

”Men selv om fornuft, rationalitet, forklaring efter min mening er en af menneskets mest imponerende præstationer, så mener jeg også, at det rationelle kun har et begrænset område, hvor det er brugbart, og at vi hurtigt kan komme ud i områder af tilværelsen, hvor fornuften ikke kan hjælpe os. Eksempelvis: Hvad startede Big Bang? Hvad er meningen med mit liv (hvis der er en)? og Hvordan vil jeg forholde mig til, at jeg skal dø?”.

- Ovenstående er jo lysende eksempler på spørgsmål mennesket til alle tider har søgt viden omkring, hvilket indebærer krav til sandsynlighed i logisk konsistente beskrivelser, der tilbyder fornuftige anskuelser der er ment at skabe en gavnlig forståelse. Selve spørgsmålene afspejler i sig selv en søgen efter fornuftige forklaringer, som netop har hjulpet mennesket til solide livssynsbetragtninger og kulturudvikling, hvor undtagelser hovedsagelig kun ses illustreret hos mystikere der udviser stor forståelse for den kærlighed de retter imod et overnaturligt livssyn gennem kunstneriske produktioner af forskellig art.

”Jeg har ingen tro på, at vi nogensinde kommer nogen vegne her med fornuftens hjælp”.

- Hvilke værktøjer bruger du fx lige her og nu til at navigere dig gennem synspunkter? Troen er i den forbindelse ikke et fortrinligt redskab, mens kravet til sandsynlighed er langt mer tillidsvækkende for antagelserne.

”Er vi rene rationalister, må vi jo så bare give op, men åbner vi for intuition, fantasi, følelser og fornemmelser, så myldrer det jo med alverdens forestillinger, som jo bestemt ikke rationelt kan underbygges”.

- Hvorfor ikke? Jeg kunne faktisk godt tænke mig at se dig forsøge forklare hvorfor dit synspunkt slutter netop dér!

”vi har jo valget mellem enten at se på dem eller at forkaste dem alle (fordi de jo ikke kan underbygges) - og så at stå med meningsløshed og tomme hænder”.

- Pointen jeg fra start søgte at flytte dit blik til var jo akkurat livets absurditet, selve erkendelsen af den meningsløshed mennesket pludselig kan indse i kraft af bevidstheden om dets egen uundgåelige udslettelse. Hvor bevidstheden om den uundgåelige død ganske vist gør livet meningsløst, men samtidig gør mennesket frit – fordi mennesket nu, ligegyldig overfor en fremtid som det stiller sig til, netop er i stand til at presse hvert sekund for alt dets indhold. Den syntese er i sig selv en rationel udvej fra en håbløs forestilling om ”livets mening” (at livet i sig selv skulle tilbyde en mening), i modsætning til mennesket der selv skaber mening i livet. Forskellen mellem at vente en mening med livet og skabe mening i livet, er indlysende to forskellige forventninger, den sidste en rationel betragtning!
Verden og livet kan sagtens fremstå fornuftstridig og absurd for os, men selve det absurde udspringer jo fra menneskets egen lidenskabelige trang til klarhed og selve verdens mangel på fornuft og klarhed. Naturen tilbyder ikke selv nogen fornuft, fornuften er det mennesket der beskriver naturen med og i særdeles sandsynliggjorte betragtninger, hvilket udelukkende har rent praktiske årsager som formål. Så kigger vi lidt på dine alternativer her, så ligger der altså i selve erkendelsen af livets meningsløshed en understregning af, at vi selv må bygge mening i livet og gør det, hvor kulturformerne nok bedst illustrerer hvorledes mennesket gennem århundreder og ved hjælp af rationelle redskaber, har skabt en akkumuleret viden som fundament for videre mening, og som fortsat medvirker til at overføre en stigende (rationel) forståelse af naturen i og udenfor mennesket til senere generationer. I dette ligger der fremtid og perspektiv, hvorimod du da virkelig skal overgå din fantasi for at skabe en forestilling om en mening med fremtiden bygget på den blyhat religioner tilbyder individet ved den mystik, der netop kun har set udspring i fantasifulde idéer om meningen med livet. Her har du to muligheder der bestemt ikke er ligeværdige alternativer, medmindre du netop rationelt kan argumentere for det at føle sig frem til en forståelse af verden. Så hvorfor mener du, at religioner er kærlighed, Arne?
.
”For mit vedkommende kan jeg imidlertid ikke nøjes med alene, hvad fornuften har at byde på, og jeg kan på den anden side heller ikke bruge fastlåste dogmer f. eks. om Gud(er)”.

- Det sidste er jeg i stand til at forstå, mens jeg ikke begriber hvorfor du har indvendinger imod brugen af et værktøj du selv dagligt må gøre brug af for at begå dig i livet? Du kan da fx sagtens forstå også kærligheden i et rationelt lys, idet den må anskues som en fordel for biologisk reproduktion.

Her er så et andet synspunkt, jeg godt kunne tænke mig at se en forklaring på: hvorfor insistere på, at ”livets store spørgsmål” nødvendigvis må være så uforståelige, at man dømmer mennesket ude af stand til at erkende de forestillinger mennesket selv skaber? Skyldes det mon et underliggende ønske om at bevare en tro med et indeholdt element af selvbekræftelse overfor en overnaturlig livssynsmodel som fundament for livssynet? Jeg tænker her på historier der internaliseres så tidligt som muligt i børn gennem forældre, faktisk en kulturel replikation (méme), og hvor man i kraft af identifikation mellem mystik og en psykologisk betragtning kommer i konflikt med sig selv, når betragtninger forklarer problemet med rationelle virkemidler. Vi ser det gang på gang, religiøse troende der i kontakt med rationelle forklaringer udviser stærke behov for at bevare essentielle bevæggrunde i det religiøse intakt. Og hvor man bestræber sig på at forklare verden ret ud i det uforklarlige og til trods for erkendelsen af, at det jo er mennesket selv, ikke naturen, der tilbyder forklaringerne. Hvorfor ikke revidere sine forklaringer til nogle brugbare antagelser med et sandsynligt meningsindhold, når mystikken åbenbares som ren fantasi uden forhold til den verden der skal menes noget om? Det undrer mig...

”Jeg har megen respekt for de enorme områder af tilværelsen, der er ufattelige for os mennesker, og derfor ser jeg med nysgerrighed på de mange fabler (kunne man måske kalde dem), som adskillige inspirerede mennesker - med større eller mindre held - skaber - og har skabt”.

- Fabler eller eventyr er jo også gode redskaber, når vi mennesker fx i livets svære stunder og dvs. når tilværelsen forekommer os komplet uigennemskuelig, formår med forestillinger at fantasere parallelle anskuelsesmodeller ud i bevidsthedshorisonten. Men eventyrterapi på selve mennesket og i de sociale vilkår, kan nok ikke bruges til at forklare en større mening med selve livet, hvilket muligvis har været et vigtigt element i forståelsen af det fejlgreb religioner bedrev, med anekdoter der blev projiceret fra selve mennesket ud på naturen selv. Man bortforklarede sig selv, og tabte pludselig virkeligheden på gulvet.

”Og for lige at vende tilbage til manden, der spontant - og uden nogen som helst fornuft - kaster sig ud i mergelgraven for at redde et druknende barn, så er det, synes jeg - Guder eller ej - en vidunderlig menneskelig egenskab (Helt blottet for enhver forudgående overvejelse)”.

- Joh, men også her undgik du jo så bevidst at besvare centrale spørgsmål til selve hensigten og formeningen med historien, som jeg nok ikke ville sætte en opsparing på illustrerer en indbygget kærlighed i selve mennesket…;)

mvh
Simon

Hej Arne,

Hvad hardcore rationalisterne ikke forstår er, at intuitionens evne til at afdække det, som rationel tænkning ikke kan nå, hverken kan eller bør underbygges rationelt... ikke på grund af intuitionens mangel på denne evne, men pga. den rationelle tænknings begrænsning. Besad den rationelle tænkning ikke denne begrænsning, havde den i det mindste argumenteret for sit eget grundlag som værende den eneste form for tænkning med evne til at afdække virkeligheden troværdigt. Den opgave påtog Oles nemesis - denne debatportals filosof - sig... men hverken han, Ole eller Simon har endnu kunnet levere argumentationen... den første af disse sagde blot, at han ville gøre det, men undlod så pure overhovedet at gå i gang... de sidste tos hånlige bemærkninger mod deres meddebattører har gang på gang diskvalificeret dem som samtalepartnere for de mere intelligente debattører.

- Jeg foreslår, at du følger trop med sidstnævnte...