annonce
annonce
(visninger)Populære tråde
Mellemrummet 15533515
Angst – Tro – Håb – Kærlighed 2372112
Et andet syn 1980614
Jesu ord 1518211
Åndelig Føde 1465023
Galleri
Vinter Nytårs Løbehilsner fra Nordjylland
Hvem er online?
0 registrerede 380 gæster og 308 søgemaskiner online.
Key: Admin, Global Mod, Mod
Side 2 af 10 < 1 2 3 4 ... 9 10 >
Tråd valgmuligheder ↓
« Forrige tråd
Næste tråd »
#4967 - 04/10/2008 15:38 Re: Kai Sørlander om Durban2 [Re: Ipso Facto]
Kræn-P Offline
godt igang
Registeret: 29/03/2008
Indlæg: 423
Sted: Midtjylland


Kære Ipso Facto.

Tak for dit svar, som jeg gerne vil melde tilbage på, fordi det er interessant. Jeg håber, det er OK, at der går en vis tid, før jeg får et svar gjort klar. Men jeg kan på forhånd sige, at jeg vil lægge hovedvægten på de statsforfatningsretlige aspekter.


Med venlig hilsen

Kristian Pedersen

_________________________
»Kultur - det er ikke en fin menuèt
i en fortids-frednings-forening,
men det at man slås for sin modstanders ret
til at slås for den modsatte mening.
«

Piet Hein
Top Svar Citer
#4968 - 04/10/2008 15:49 Re: Kai Sørlander om Durban2 [Re: Kræn-P]
Ipso Facto Offline
bor her
Registeret: 06/07/2008
Indlæg: 604
Sted: Costa Tropical, Spanien

Kære Kristian Pedersen!

Tak for din hurtige tilbagemelding. Et ordentligt gennemarbejdet svar om de forfatningsretlige aspekter tager selvfølgelig tid, men jeg er indstillet på at afvente dit svar - endog med stor interesse. Emnet er jo vanskeligt og kontroversielt ikke mindst for lægmænd som mig selv.

Det samme gælder mine mere overordnede negative kommentarer om FN, som du forhåbentlig også har en gennemarbejdet kommentar til.

Hilsen

Ipso Facto pifter

_________________________
"Lad dig ikke forvirre af andre - kom først til mig." - Ipso Facto

Top Svar Citer
#4971 - 04/10/2008 21:22 Re: Kai Sørlander om Durban2 [Re: Ipso Facto]
tros Offline
godt igang
Registeret: 01/04/2008
Indlæg: 92
Til Ipso Facto

Tak for dit læseværdige indlæg

Citat:
I den nye verdensorden hvor konflikterne primært er mellem kulturer og civilisationer med uforeneligt verdenssyn og grundværdier


Den påstand holder næppe.

Bagved/som drivkraft for de mulige alvorlige og meget omfattende konflikter, der måtte opstå, er der intet, som tyder på, at kapitalistiske motiver – ideer er til fals for gevinster – ikke stadig vil være gældende. F.eks. vil Saudi Arabien, Iran og nu Irak ikke for alvor kunne true den vestlige eksistens pga. indbyrdes afhængighed.

Bemærk, at den terrorisme, som plager mange steder i verden, ikke har en karakter, som i alvorlig grad truer vestlige samfund på deres eksistens.

Bemærk ligeledes, at de kommende økonomiske stormagter, Indien og Kina, ikke er plaget af nogen form for religiøs eller kulturel ekstremisme.

Dine betragtninger om det, du kalder den 'asiatiske verden' er meget summariske og ikke dækkende med en sådan styrke, at det med rette kan tages til indtægt for din påstand.

Dine ligeledes summariske bemærkninger: 'de vesterlændinge som hævder et kulturrelativistisk standpunkt', har ingen betydning i det store billede, som du forsøger at male.

Jeg er ikke enig med dig i det, du kalder 'Den logiske realpolitiske konsekvens', altså en ny samarbejdsinstitution, hvor den største del af verden holdes ude, fordi deres værdier for samfundsmæssigt samvær ikke stemmer overens med vores; men hvor vi ikke vil være i stand til at opfylde kravene til vores eksistens uden et udbredt samarbejde med dem, dvs. en afhængighed.

De, der altså er sat uden for et selskab, som de nødvendigvis må betragte som et noget selvophøjet selskab, vil være mere end skeptisk over institutionen. Og der vil i deres hjemlande være grobund for en realpolitisk og poppolitisk holdningspåvirkning, som i høj grad vil kunne forskertse de nødvendige samvirksomheder.

Hvis man er uenig i en forenings drift, kan man selvfølgelig melde sig ud for at tilkendegive sin utilfredshed. Derved opnås måske en øjeblikkelig effekt, fokusering og debat. Men efter et tidsforløb vil det være glemt, og man har mistet muligheden for at korrigere og at komme med indsigelser.

Endelig skal man ikke glemme, at FN, med alle de svagheder det har, er det eneste forum, hvor alle verden nationer er repræsenteret – og det skal man ikke bare melde sig ud af!

Top Svar Citer
#4975 - 05/10/2008 06:09 Re: Kai Sørlander om Durban2 [Re: tros]
Ipso Facto Offline
bor her
Registeret: 06/07/2008
Indlæg: 604
Sted: Costa Tropical, Spanien

Hej Tros!

Lad mig allerførst takke dig for at have bragt kritikken og bestræbelserne på at boycotte Durban2 konferencen ind som debatemne her på debatten. Faktisk havde jeg overset Kai Sørlanders kronik i Kristeligt Dagblad som du citerede i dit oplæg. Du kalder den en meget læseværdig kronik. Et synspunkt som jeg er helt enig i.

Du forholder dig kritisk til den del af min seneste replik replik til Kræn-P, hvori jeg gør mig overvejelser over, om ikke snart tiden er moden til, at Vesten helt dropper FN og erstatter det med et nyt internationalt forum for demokratiske stater for bedre at fremme bestræbelserne for fred, stabilitet, sikkerhed og demokrati i verden.

Jeg vil besvare kritikken nedenfor i den orden hvori du fremfører den.

Du citerer mig for følgende påstand, som efter din vurdering ”næppe holder”:

Citat:
”I den nye verdensorden hvor konflikterne primært er mellem kulturer og civilisationer med uforeneligt verdenssyn og grundværdier”


-og du begrunder blandt andet din afvisning med følgende argumenter:

Citat:
Bagved/som drivkraft for de mulige alvorlige og meget omfattende konflikter, der måtte opstå, er der intet, som tyder på, at kapitalistiske motiver – ideer er til fals for gevinster – ikke stadig vil være gældende. F.eks. vil Saudi Arabien, Iran og nu Irak ikke for alvor kunne true den vestlige eksistens pga. indbyrdes afhængighed.


I mit citat burde du hæfte dig ved ordet PRIMÆRT, idet jeg selvfølgelig ikke påstår, at der ikke fortsat vil eksistere konflikter som har deres rod i ideologi og økonomi. Disse konflikttyper vil blot ikke i fremtiden udgøre den dominerende kilde til de alvorligste konflikter.

Som det fremgår af min replik, er min henvisning til ”en ny verdensorden” baseret på politologen Samuel P. Huntingtons artikel i det indflydelsesrige tidsskrift ”Foreign Affairs” fra sommeren 1993, som udløse en voldsom debat. Artiklen udkom senere i bogform og er blandt andet oversat til dansk.

Efter Sovjetunionens sammenbrud i 1991 kunne den overordnede model man havde anvendt til at beskrive den globale situation, som en bipolær verden domineret af den ideologiske konflikt mellem de to supermagter USA og Sovjetunionen ikke længere anvendes. Verdenspolitikken trådte dermed ind i en ny fase, og intellektuelle tøvede ikke med at udbrede forskellige visioner om hvad fremtiden ville bringe – Historiens afslutning, en tilbagevenden til den traditionelle rivalisering mellem nationalstater, opløsning af nationalstaterne på grund af tribalismens og globaliseringens kræfter, for blot at nævne nogle af visionerne.

Men som Huntington anfører overså de alle et afgørende, helt centralt aspekt ved den globale politik som sandsynligvis ville dominere verden i de kommende år:

Citat:
”It is my hypothesis that the fundamental source of conflict in the new world will not be primarily ideological or primarily economic. The great divisions among mankind and the dominating source of conflicts will be cultural. Nation states will remain the most powerful actors in world affairs, but the principal conflicts of global politics will occur between nations and groups of different civilizations. The clash of civilizations will dominate global politics. The fault lines between civilizations will be the battle lines of the future.

Conflicts between civilizations will be the latest phase in the evolution of conflicts in the modern world. For at century and a half after the emergence of the modern international system with the Peace of Westphalia (1648), the conflicts of the Western world were largely among princes – emperors, absolute monarchs and constitutional monarchs attempting to expand their bureaucracies, their armies, their mercantilist economic strength and, most important, the territory they ruled. In the process they created nation states, and beginning with the French Revolution the principal lines of conflict were between nations rather than princes.

In 1793, as R. R. Palmer put it, “The wars of kings were over; the wars of people had begun.” This nineteenth-century pattern lasted until the end of World War I. Then, as a result of the Russian Revolution and the reaction against it, the conflicts of nations yielded to the conflicts of ideologies, first among communism, fascism-nazism and liberal democracy. During the Cold War, this latter conflict became embodied in the struggle between the two superpowers, neither of which was a nation state in the classical European sense and each of which defined its identity in terms of its ideology.

… With the end of the Cold War, international politics moves out of its Western phase, and its centrepiece becomes the interaction between the West and non-Western civilizations and among non-Western civilizations. In the politics of civilizations, the peoples and governments of non-Western civilizations no longer remain the objects of history as targets of Western colonialism but join the West as movers and shapers of history.”


Du gør gældende, at: ”F.eks. vil Saudi Arabien, Iran og nu Irak ikke for alvor kunne true den vestlige eksistens pga. indbyrdes afhængighed.” Ud fra konteksten går jeg ud fra at du tænker på økonomisk afhængighed. Jeg har vanskeligt ved at få øjne på nogen indbyrdes økonomisk afhængighed mellem de tre store olieproducerende golfstater. Situationen mellem dem er vel snarere karakteriseret af konflikter og rivaliseringer. En situation som mindst går tilbage til Saddams Husseins magtovertagelse i Irak i 1979, samme år som den islamiske revolution i Iran hvor præstestyret kom til magten.

I lighed med Ægyptens præsident Nasser (1954-70) prioriterede Saddam en pan arabisk nationalsocialisme (baathisme), samme ideologi som det syriske styre bekendte sig til. Det aktuelle problem efter regimeskiftet og ”demokratiseringen” af Irak er for mig at se, at landets shia muslimske flertal efter al sandsynlighed vil etablere en alliance med deres trosfæller i Iran, hvorved truslen med det sunni muslimske Saudi Arabien forstærkes. Saudierne vil således stadig være afhængig af amerikansk militærhjælp og beskyttelse i form af stationering af amerikanske tropper i landet. Derfor er Saudierne formelt i alliance med amerikanerne i ”krigen mod terror” og sikrer USAs olieforsyninger. Der er dog helt klart tale om et dobbeltspil, idet ingen anden arabisk nation har anvendet større ressourcer for at udbrede deres radikale og antivestlige version af islam til hele den muslimske verden. Landet ligger helt i top når det gælder om at udklække og finansiere terrorister overalt i den muslimske verden. Langt hovedparten af flykaprene 9/11 kom fra Saudi Arabien og en stor del af de fremmede jihadister som søgte til Irak kom ligeledes fra Saudi Arabien. Situationen er således yderst kompleks i mellemøsten.

Truslen mod Vesten, primært Europa og Israel kommer p.t. fra et aggressivt iransk teokrati der har satset voldsomt på generelt at opbygge landets militære kapacitet og satset på højteknologiske våben med udvikling af mellemdistancemissiler som kan nå mål i Europa samt udvikling af atomenergi med henblik på senere at kunne opbygge et arsenal af kernevåben. Det er denne trussel som USA har reageret på med at få veddtaget sanktioner mod landet i FN og med aftalerne om at opbygge et missilskjold i Østeuropa. Et projekt som har vakt russernes vrede og forbitrelse. Dertil kommer Irans aktive støtte til terrorgrupper i Irak samt til Hezbollah og Hamas hvorved Iran udvider sin magtbase og truer Libanons selvstændighed og skrøbelige demokrati. Fremstødet mod Middelhavet kan ses som en spydspids rettet mod Israel.

Jeg må således afvise din påstand om, at en økonomisk afhængighed mellem Saudi Arabien, Irak og Iran skulle udelukke en trussel mod Vesten fra en eller flere af de nævnte lande.

Endvidere anfører du følgende:

Citat:
Bemærk, at den terrorisme, som plager mange steder i verden, ikke har en karakter, som i alvorlig grad truer vestlige samfund på deres eksistens.

Bemærk ligeledes, at de kommende økonomiske stormagter, Indien og Kina, ikke er plaget af nogen form for religiøs eller kulturel ekstremisme.


Den jihadiske terrorisme set isoleret udgør ikke en trussel som i alvorlig grad truer vestlige samfunds eksistens. Det er jeg ikke uenig i. Imidlertid bør tingene ses i et større perspektiv og større sammenhæng, hvor jihadisk terror blot er den lidt mere synlige top af et isbjerg i en mere generel konflikt mellem vesten og andre kulturer. Konceptet om jihad omfatter et bradt spektrum af elementer som ikke alle er voldelige og de virker sammen for at nå islams politiske mål, som er at underlægge hele verden for islam. At bekende sig til det mål er definerende for, om man i det hele taget er muslim. Uenigheden i den muslimske verden går ikke om målet, men om midlerne. Det gælder også de såkaldte moderate muslimske nationer.

Olieafpresningen i 1973 var udtryk for økonomisk jihad. Undermineringen af FNs organer og grundlæggende principper indefra, herunder forsøgene på at få sidestillet religionskritik med racisme, udgør en potentiel større trussel mod Vesten i civilisationskonflikten. Demografisk overmanding og islamisering af Europa i god forståelse med den Europæiske Unions politiske ledere er en tredje form for jihad. Islamiseringen hjælpes på vej gennem intimidering, trusler og krav om særbehandling som i vidt omfang er blevet imødekommet af Unionen fordi man stræber efter at etablere et multikulturelt Eurabia – en ny supermagt som kan udfordre USAs supermagtsstatus.

Det er endvidere i direkte modstrid med kendsgerningerne når min opponent hævder, at Indien og Kina ikke er plaget af nogen form for religiøs eller kulturel ekstremisme.

En af de alvorligste trusler mod freden i Asien og verden som helhed ligger i konfrontationen mellem Indien og Pakistan, som i perioden efter terrorangrebet på det indiske parlament er skærpet omtrent til bristepunktet med øget militæropbygning og daglige sammenstød langs delingslinjen i Kashmir.

Indien blev uafhængig i 1947. Siden uafhængigheden har Indien været en sekulær, demokratisk republik. Trods en række kritisable forhold, ikke mindst inden for menneskerettighedsområdet, må indførelsen og fastholdelsen af en demokratisk styreform i et land af Indiens størrelse, på dets udviklingsstade og med dets omfattende etniske, sociale, og økonomiske diversitet, betragtes som en succes.

For nu at citere en neutral kilde følger her et kort uddrag af det danske Udenrigsministeriums beskrivelse af konflikten mellem Indien og Pakistan:

Citat:
"... Indien indtager en stormagtsposition i Sydasien, men samtlige af landets naboer er enten diktaturer, semi-demokratier eller truet af indre stridigheder, og Indien anser dem alle for at udgøre potentielle trusler for den indiske stats sikkerhed og sammenhængskraft. Derfor er en af regeringens erklærede udenrigspolitiske prioriteter at arbejde mere aktivt på at stabilisere sikkerhedssituationen i regionen. Det anspændte forhold til Pakistan, som først og fremmest udspringer af konflikten i Kashmir, har ført til flere krige mellem de to lande. Et terrorangreb på det indiske parlament i december 2001, angiveligt udført af pakistanskstøttede grupper fra Kashmir, betød en optrapning, der bragte de to lande tæt på endnu en krig i 2002. Forsoningsbestræbelserne mellem Indien og Pakistan fik nyt momentum i 2003, og har siden sommeren 2004 været fastlagt i en sammensat dialog baseret på tillidsskabende foranstaltninger, hvor en bred vifte af indisk/pakistanske relationer drøftes. På det seneste har der dog været nye uroligheder i den omstridte Kashmir-provins, som både Indien og Pakistan gør krav på, og situationen er fortsat anspændt. Indien er endvidere bekymret for den pt. ustabile situation i Pakistan, som kan få negativ indflydelse på forholdet. Indiens forhold til Kina er, på trods af forholdsvis venskabelige relationer i øjeblikket, til stadighed påvirket af uløste grænsestridigheder.

Indien har i løbet af de senere par år forbedret sit forhold til USA, senest med indgåelsen af en bilateral atomsamarbejdsaftale i 2007. EU og Indien har siden 2000 afholdt årlige topmøder, herunder i København i oktober 2002. I 2005 indgik EU og Indien formelt et strategisk partnerskab."


Alene siden 2001 har der været mere end 20 terrorangreb i Indien foranstaltet af muslimer med mindst 635 dræbte. Dertil kommer en halv snes terrorangreb mod indiske persontog gennem de seneste ti år. Der foregår faktisk en borgerkrig i Indien mmellem det hinduistiske flertal og det muslimske mindretal som modtager hjælp og støtte fra Pakistan og dets efterretningstjeneste ISI. Også her går konflikten langs religiøse/kulturelle skel helt i overensstemmelse med Huntingtons tese.

På globalt plan har jihadiske muslimer siden 2001 udført 11.998 terrorangreb med dødelig udgang. Det seneste angreb fandt sted i Pattani, Thailand i går hvor to lokale thailandske soldater blev brutalt henrettet af radikale muslimer.

I Kina, nær grænsen til Pakistan og Afghanistan har muslimske Uighurer der kæmper en voldelig kamp for løsrivelse fra Kina oprettet terrorist træningslejre. I januar 2007 havde NY Times en artikel herom:

Citat:
"The police found links to international terrorist groups in a raid on a suspected terrorist camp in the far western Xinjiang Uighur autonomous region last week, the Foreign Ministry said. The police said the secret camp, near the borders with Pakistan and Afghanistan, was run by the Chinese Uighur Muslim separatist group known as the East Turkestan Islamic Movement. They said 18 suspects were killed and 17 others arrested. ''There is a large amount of evidence that shows, including evidence we got from this raid, that the E.T.I.M. is associated with international terrorist forces,'' said the ministry's spokesman, Liu Jianchao. He also said that it ''planned, organized and carried out a series of violent terrorist activities in China.'' He gave no details. China has said before that the group has links to Al Qaeda."


Det er således helt evident at bade Indien og Kina er plaget af islamisk jihad og terrorisme.

Endvidere hævder min opponent:

Citat:
"Dine betragtninger om det, du kalder den 'asiatiske verden' er meget summariske og ikke dækkende med en sådan styrke, at det med rette kan tages til indtægt for din påstand."


Det er korrekt at mine påstande om "asiatiske værdier" var meget summariske og ikke underbygget med kildehenvisninger. Det vil jeg derfor nu råde bod på.

Mine kilder er Ralf Pittelkows bog ”Effter 11. september – Vesten og islam”, 2002, hvor der er en omtale af og henvisning til menneskerettighedseksperten Michael Ignatieff artikel i ”Foreign Affairs” med titlen: ”The Attack on Human Rights”, december 2001, samt bogen ”Human Rights as Politics and Idolatry” (Menneskerettigheder som politik og afgudsdyrkelse).

Frem for at citere Pittelkow følger her et kort citat fra Ignatiefs artikel efterfulgt at et link:

Citat:
"Summary: The excessive individualism in Western human rights doctrine has been criticized by the Islamic world, East Asia, and some within the West itself. But human rights advocates need not apologize; human rights are popular and necessary worldwide precisely because they protect individuals against group authority.

... The cultural challenge to the universality of human rights arises from three distinct sources -- from resurgent Islam, from within the West itself, and from East Asia. Each of these challenges is independent of the others, but taken together, they have raised substantial questions about the cross-cultural validity -- and hence the legitimacy -- of human rights norms. ..."


http://www.foreignaffairs.org/20011101faessay5777/michael-ignatieff/the-attack-on-human-rights.html

For ikke at gøre dette indlæg alt for langt standser jeg her, således at du får mulighed for at fremkomme med en kommentar før jeg tager fat på den resterende del af kritikken.

Hilsen

Ipso Facto pifter


---------

The crescent-shaped Islamic bloc, from the bulge of Africa to central Asia, has bloody borders.” – S.P. Huntington, “Clash of Civilizations".

_________________________
"Lad dig ikke forvirre af andre - kom først til mig." - Ipso Facto

Top Svar Citer
#4983 - 05/10/2008 21:38 Re: Kai Sørlander om Durban2 [Re: Ipso Facto]
tros Offline
godt igang
Registeret: 01/04/2008
Indlæg: 92
Ipso Facto

Citat:
Du gør gældende, at: ”F.eks. vil Saudi Arabien, Iran og nu Irak ikke for alvor kunne true den vestlige eksistens pga. indbyrdes afhængighed.” Ud fra konteksten går jeg ud fra at du tænker på økonomisk afhængighed.


Ja, og jeg har tilsyneladende ikke udtrykt mig præcist nok. Den indbyrdes afhængighed er mellem de nævnte lande på den ene side og vestens lande på den anden.

Citat:
Truslen mod Vesten, primært Europa og Israel kommer p.t. fra et aggressivt iransk teokrati der har satset voldsomt på generelt at opbygge landets militære kapacitet og satset på højteknologiske våben med udvikling af mellemdistancemissiler som kan nå mål i Europa samt udvikling af atomenergi med henblik på senere at kunne opbygge et arsenal af kernevåben


Der er næppe nogen analytiker incl. mig selv i al beskedenhed, som for alvor tror på en mulig udvikling af disse våben, idet der prompte ville komme en total isolation af Iran med påfølgende udbredt øget fattigdom, som vil få præstestyret til at vakle.
Styret er endvidere helt klar over, at en (nok utænkelig) brug af atomare våben øjeblikkelig medfører en gengældelsesaktion, som vil udradere Iran.

Citat:
Konceptet om jihad omfatter et bredt spektrum af elementer som ikke alle er voldelige og de virker sammen for at nå islams politiske mål, som er at underlægge hele verden for islam. At bekende sig til det mål er definerende for, om man i det hele taget er muslim. Uenigheden i den muslimske verden går ikke om målet, men om midlerne. Det gælder også de såkaldte moderate muslimske nationer.


Jeg kender godt synspunktet; men der ikke noget i den førte politik, som støtter dette synspunkt.

Muslimsk dominerede lande kontraherer i øget omfang med vestlige lande og vice versa.

Din påstand er af rent teoretisk/akademisk karakter. Det er, som om dit udgangspunkt i synet på de islamisk dominerede lande er temmelig fundamentalistisk, forstået på den måde, at du kun tager din indgang i nogle gamle tekster og ikke i repræsentative tiltag i nutiden.
Det er da muligt, at der hist og her sidder muslimske drømmere og utopister; men de er uden kraft i den betydende, nutidige førte politik.

Citat:
The great divisions among mankind and the dominating source of conflicts will be cultural. (Huntington)


Efter et forløb på 15 år er der ikke så meget, der tyder på spådomskraft hos Huntington.

Jeg har haft udbytte af at læse denne:
http://bjoerna.dk/kommentarer/Huntington.htm

Citat:
Det er endvidere i direkte modstrid med kendsgerningerne når min opponent hævder, at Indien og Kina ikke er plaget af nogen form for religiøs eller kulturel ekstremisme.


Også her har jeg nok ikke utrykt mig præcist nok:

'Plaget af'.
Internt er der sikkert plagsomheder; men disse har på ingen måde en karakter, der rækker truende ud over det interne.

Dine udmærkede citater har ikke oplysninger om reelle trusler for den vestlige verden.

Top Svar Citer
annonce
Side 2 af 10 < 1 2 3 4 ... 9 10 >


Seneste indlæg
Er dette videnskab...
af ABC
28/03/2024 10:05
Hvad skal du med Koranen...
af ABC
27/03/2024 13:31
Ramadan-måneden
af ABC
26/03/2024 19:13
Snyder religionerne?
af ABC
24/03/2024 18:58
Kærlighedsbevægelsen...
af ABC
24/03/2024 17:18
Nyheder fra DR
Letlands udenrigsminister trækker sig e..
28/03/2024 14:45
FN: Flere end 1.500 dræbt under bandevo..
28/03/2024 13:27
Efter sygdom: Paven prædiker igen til p..
28/03/2024 13:19
Visitationszone forlænges yderligere ef..
28/03/2024 12:50
Menneskerettighedschef i FN advarer: Sul..
28/03/2024 11:40
Nyheder fra Religion.dk