Du forsøger igen og igen at fjerne dig fra at forklare en idé du godt kan lide om bevidstheden som en vældig omgang mystik. Men dette skyldes udelukkende idéer du har om din egen tankeverden som udtryk for en "åndelighed", som igen er en omgang mystik der netop knytter sig til den religion du funderede dit livs- og selvsyn på. De sidste par år har du bare brugt på at suppe videnskab ind i en tåge af religiøs mystik du tror har med filosofi at gøre, men som du aldrig har kunne forklare - og tror stadig, at andre vil forklare det for dig. Du er intellektuelt doven, er du!..;)

Bevidsthed forklarer man ikke længere ved mystikken religioner serverede kulturer tilbage, men ved kognition som afgørende skaber den udvikling af begreber der sprogligt danner grund for bevidsthedsprocesser, og som afhænger af biokemiske processer - og altså ikke af idéer bygget på metafysik.

mvh
Simon

"Du forsøger igen og igen at fjerne dig fra at forklare en idé du godt kan lide om bevidstheden som en vældig omgang mystik."

- Du føjer påstand til påstand. Først om verden, så om dine meddebattører, hvis de beder dig om at underbygge din påstand. DU er kommet med en påstand, DIN påstand. Og det påhviler derfor DIG at underbygge den.

- Din påstand:

#10095 - 20/09/2010 16:41
"Selve bevidstheden må grundlæggende betragtes som en egenskab der ved biokemiske processer forstærker individets evne til overlevelse, og er således pr. def. en nyttefunktion der knytter sig til instinktive driftsimpulser"

"Men dette skyldes udelukkende idéer du har om din egen tankeverden som udtryk for en "åndelighed", som igen er en omgang mystik der netop knytter sig til den religion du funderede dit livs- og selvsyn på."

- Utroligt, som du ynder at tale om dine meddebattører, når du sættes til vægs. Bild nu ikke dig selv en masse ind om mig, men sørg for at underbygge den påstand, som du har ført, og som er fanget sort på hvidt:

#10095 - 20/09/2010 16:41
"Selve bevidstheden må grundlæggende betragtes som en egenskab der ved biokemiske processer forstærker individets evne til overlevelse, og er således pr. def. en nyttefunktion der knytter sig til instinktive driftsimpulser"

"De sidste par år har du bare brugt på at suppe videnskab ind i en tåge af religiøs mystik du tror har med filosofi at gøre, men som du aldrig har kunne forklare - og tror stadig, at andre vil forklare det for dig. Du er intellektuelt doven, er du!.."

- Der er intet mystisk over den diskussion og debat, som finder sted omkring emnet 'bevidsthed'. Jeg beder dig om at forklare DINE PÅSTANDE - selvfølgelig gør jeg det. Du kalder mig vel ikke doven, fordi jeg JEG ikke vil underbygge DINE påstande

"Bevidsthed forklarer man ikke længere ved mystikken religioner serverede kulturer tilbage, men ved kognition som afgørende skaber den udvikling af begreber der sprogligt danner grund for bevidsthedsprocesser, og som afhænger af biokemiske processer"

- Du sjokker rundt i diverse påstande og uafklarede begreber. Hold dig nu til din påstand om 'bevidstheden som nyttefunktion'. Eller du har måske helt opgivet at forklare dig desangående?!

- Du må da kunne forklare, hvorfor bevidstheden er nødvendig for biokemiske processer. Hvorfor er der brug for 'qualia' og 'phenomenal consciousness' - hvilken rolle spiller de? Du, som er så materialistisk orienteret, bude da kunne forklare, hvorfor du finder bevidstheden i sit 'qualia'-aspekt nyttefuld.

- Tidligere skrev du:

#10119 - 23/09/2010 20:52
"Men du har før fået masser af henvisninger til rigtige videnskabelige artikler, fx til læsestof fra nobelpristageren Steven Pinker."

- Jamen, så brug da Steven Pinker, hvis du føler, at det tjener din sag. Hvilken artikel henviser du til? Hvilke ord af hans henviser du til? Eller var det bare 'name dropping'

- Åbn nu godteposen for os, Simon. Dine eder og forbandelser over dine meddebattører, ryster dine meddebattører bare på hovedet af

Dine ord forbliver en traditionel tankegang, og du forsøger da heller ikke at bryde med traditionen. Dine forslag siger intet nyt og du kan intet nyt sige, så længe du ikke indser at metafysikken omklamrer dine tanker og intenderer visse idéer om hvad bevidsthed er og ikke er. Tilbage står, at bevidsthed er et produkt af hjerneaktivitet, men hvor hjerneaktivitet er produktet af netop biokemiske faktorer (dybest set syre/base-forhold) som ganske bestemmende for de idéer over sindbilleder vi bearbejder kognitivt, hvortil knytter sig det faktum, at bevidstheden forsvinder ved døden når de netop biokemien slutter fungere.

Faktisk ligger der i din reference en søgen efter at forstå din egen bevidsthed i relation til en mystik du overhovedet ikke forklarer med sandsynlige antagelser, derimod henviser du bare til hvad andre mener derom. Det er dig der her leverer meninger om bevidsthed som udtryk for andet end biokemiske faktorer, og det nytter bare ikke du også dér gemmer dig bag andre mennesker, hvis meninger du åbenlyst gør til dine..;)

Min egentlige påstand begrænser sig såmænd blot til at hævde noget egentlig ligegyldigt, nemlig, at grunden til at vi aldrig vil se dig forklare dig er, at du dermed ville belyse en nøjagtig række af misforståelser vi før har set fra dig, og som ville knytte dig til en religiøs tro der netop søger at forklare livet med en mystik der endvidere har sit udspring i interesser for kreationismen.

Jeg ved da udmærket du ikke kan forklare bevidsthed uafhængig af neurologien i det cerebrale. Jeg ved også at vi kan forklare bevidsthedens virke og ”væsen” med psykologiske arbejdshypoteser, men disse bortforklarer skam ikke de neurologiske forhold som bestemmende for at der overhovedet opstår bevidsthedshedsprocesser at skabe arbejdshypoteser omkring!

Men dette forklarer noget om biologiske livsformers grundlæggende ”arbejdsbetingelser” i et fysiologisk lys, hvor idéer om bevidstheden slet ikke ville se dagens lys, hvis ikke det netop havde været for de biokemiske processer. Man kan grundlæggende ikke løsrive bevidstheden fra kemiske faktorer, for det svarer til at ville forklare helheden i kraft af delen, og den fejlkurs er set mange gange før. Man kan derimod undersøge hvordan bevidstheden fungerer og arbejder, men det er et forhold der knytter sig til psykologiske arbejdsområder, og den arbejdsproces søger skam ikke at løsrive bevidstheden fra neurologien med metafysiske hjælpemidler – skabt i fuld fysisk vigør og aktivitet i kraft af biokemien under luen…,)

Citatet…

“The hard problem of consciousness, formulated by David Chalmers in 1996, deals with the issue of "how to explain a state of phenomenal consciousness in terms of its neurological basis".

…du mente var så belysende, har vi stadig til gode at få en forklaring for relevansen af, men det ville selvfølgelig kræve lysten til at indvie andre mennesker i den mystik du mener skulle beskrive bevidsthedsprocesser som sandsynligt uafhængige af neurologiske processer i det cerebrale. Og netop dér er du i fare for at kompromittere dig selv, så det skal næppe nogen forvente.

Jeg kan for øvrigt huske vi på den anden debat snakkede lidt om Grof, men hverken Grof eller Halifax ville ønske at forklare bevidstheden ud i mystikken, og tænker temmelig forskellig fra dig. Deres arbejde handlede om at skabe en arbejdshypotese der skulle kortlægge det ubevidste gennem en længere række LSD-psykoterapisessioner, faktisk ca. et par tusinde beløb det sig til, ved at tilføre hjernen et kemisk stof (lysergsyrediæthylamid) der skaber nogle biokemiske reaktioner som forandrer bevidsthedsprocessen og forårsager en række sanseforstyrrelser med bl.a. hallucinationer som konsekvens. Forsøgskaninerne havde i stor udstrækning en omfattende dødsangst i relation til svær sygdom, men også her mente du en hel masse du aldrig rigtig forklarede nærmere, men hvor pointen sandsynligvis skulle være idéen om det bevidsthedsudvidende, dog gennem kemiske forstyrrelser der ingen relation havde til idéen om bevidsthed uden biokemiske processer. Derimod knyttede den diskussion sig til en snak om idéer om liv efter døden, hvor du hårdnakket fremmede en række påstande om påvist bevidsthed efter døden – som vi i øvrigt heller ikke fik en forklaring på. Idet hele taget har du det med at mene en masse på forklaringsfattig basis, et stort volumen med lille detaljerigdom..;)

Skal vi finde en mening med din idé om bevidstheder der tumler rundt uafhængig af biokemiske processer, da må vi netop se din idé i relation til religioners idéer om bevidstheder udenfor mennesket – hvor ’kollektiv bevidsthed’ er et begreb der knytter sig til andre grejer. Her har vi så endelig en smule humle i krukken, nemlig det for nogle mennesker så varme ønske om at frigøre sig fra sin død, gennem det at tolke livet ind i en tro om efterliv osv. Den slags er imidlertid teologers legeplads med ord og håb, hvor nogle ligefrem kalder deres idéer for en filosofi, men hvortil gælder det faktum at livet såvel som naturen er komplet indifferent overfor meninger fra også teologer. Livet indretter sig jo ikke efter de selvbedrag vi måtte skabe os gennem fantasier vi godt kan lide, og ingen naturvidenskaber forsker i døden, for der er intet materiale at undersøge og beskrive. Så det nytter ikke du vedblivende præsenterer meninger om bevidstheden som en mystik fra troende her og dér, den slags belyser nemlig kun en mening bygget på tro, som flere før har pointeret.

Og hvad jeg i den forbindelse gerne påpeger er bare, at hvis du som troende er så overivrig efter at afvikle din tro og erstatte den med sandsynlige forklaringer (viden), jamen så er der ingen der vil forhindre dig deri, tværtimod. Men hvorfor du ligefrem søger at erstatte den ene overtro med en anden, det står tilbage som ubegribeligt. Men dér er vi jo i lykkelige omstændigheder i kraft af dig som repræsentant for idéerne – men satme’ om ikke du også her undviger at forklare pointen med dine meninger, som åbenbart er en hemmelighed der bare knytter sig til den mystik du er så glad i og åbenbart heller ikke længere vil dele med debattører. Beklager, men jeg ser hverken mening, relevans eller pointer i dine idéer, men derimod en tro med henvisninger til religiøs overtro vi har set mange gange før, hvilket du bare dokumenterer på en debat som en privat trossag ;)

mvh
Simon

P.s.: Jeg anbefaler dig igen læsning af bl.a. Milena Penkowa – som holder foredrag hvis du har pengepungen i orden. Men med alle dine idéer om bevidsthedsformer der flagrer rundt om ørerne på dig, ku’ du jo passende tjene 1mill $US ved at forklare instituttet hos James Randi om dine storartede idéer, så er der råd til en kold bajer efter foredraget, det får dine varme ører brug for..;)

- Lad os så se om du får underbygget din påstand, som lyder:

#10095 - 20/09/2010 16:41
"Selve bevidstheden må grundlæggende betragtes som en egenskab der ved biokemiske processer forstærker individets evne til overlevelse, og er således pr. def. en nyttefunktion der knytter sig til instinktive driftsimpulser"

- Du skriver:

"Dine ord forbliver en traditionel tankegang, og du forsøger da heller ikke at bryde med traditionen. Dine forslag siger intet nyt og du kan intet nyt sige, så længe du ikke indser at metafysikken omklamrer dine tanker og intenderer visse idéer om hvad bevidsthed er og ikke er."

- Så langt så skidt... her gør du igen intet andet forsøg end at pådutte dine meddebattører noget i stedet for at underbygge din påstand behørigt med argumentation. Vi fortsætter:

"Tilbage står, at bevidsthed er et produkt af hjerneaktivitet, men hvor hjerneaktivitet er produktet af netop biokemiske faktorer (dybest set syre/base-forhold) som ganske bestemmende for de idéer over sindbilleder vi bearbejder kognitivt, hvortil knytter sig det faktum, at bevidstheden forsvinder ved døden når de netop biokemien slutter fungere."

- Dette er uden tvivl en påstand, som du må kunne underbygge - eller hva' Men jeg vil gøre det let for dig: Du kan begynde med at underbygge din første påstand, som jeg har citeret dig for i begyndelsen af dette indlæg - dernæst kan du jo så underbygge denne påstand, som du nu har tilføjet. Og læg venligst mærke til forskellen mellem de to påstande!! (Du skulle jo nødigt fortsat kludre i det).

"Faktisk ligger der i din reference en søgen efter at forstå din egen bevidsthed i relation til en mystik du overhovedet ikke forklarer med sandsynlige antagelser, derimod henviser du bare til hvad andre mener derom."

- Jeg har tværtimod refereret til nogle begreber, som i årevis har problematiseret debatten omkring bevidsthed. Disse begreber: 'qualia' og 'phenomenal consciousness' udtrykker på ingen måde noget mystisk... men måske du ikke har sat dig ind i begreberne og den igangværende debat

"Jeg ved da udmærket du ikke kan forklare bevidsthed uafhængig af neurologien i det cerebrale."

- Da det er dig, der er kommet med en påstand, påhviler det også dig at argumentere behørigt. Du kan ikke forlange, at andre skal argumentere for et alternativt. Den, der fremsætter påstanden, skal argumentere behørigt. Men dette er du måske ikke klar over?

- Pssst, din påstand rækker langt ud over en anskuelse af, at der findes en hvis tilknytning mellem bevidsthed og neurologi - vær nu lidt kvik og tag dine egne ord under lup

"Citatet…
“The hard problem of consciousness, formulated by David Chalmers in 1996, deals with the issue of "how to explain a state of phenomenal consciousness in terms of its neurological basis".
…du mente var så belysende, har vi stadig til gode at få en forklaring for relevansen af"

- Nej, Simon - det mangler jeg bestemt ikke at forklare relevansen af. Jeg har forklaret dig det utallige gange nu. Men som Hans siger, så fyrer du automatresponser af frem for at læse, hvad man skriver. Derudover: DU må argumentere for DIN påstand. Hvis andre stiller spørgsmål til DIN PÅSTAND, påhviler det ikke andre at argumentere eller modargumentere for din påstand - tværtimod er det naturligt at spørge ind til en påstand i forventning om, at han (i dette tilfælde DIG), der har fremsat den, naturligvis argumenterer behørigt for den.

"mystik du mener skulle beskrive bevidsthedsprocesser som sandsynligt uafhængige af neurologiske processer i det cerebrale."

- Som sagt rækker din påstand ud over at påstå en sammenhæng mellem bevidsthed og neurologiske processer. Hvis du har glemt, hvad du har påstået, så vil jeg med glæde citere dig for det her:

#10095 - 20/09/2010 16:41
"Selve bevidstheden må grundlæggende betragtes som en egenskab der ved biokemiske processer forstærker individets evne til overlevelse, og er således pr. def. en nyttefunktion der knytter sig til instinktive driftsimpulser"

"P.s.: Jeg anbefaler dig" ...

- Jeg vil anbefale dig at argumentere for din påstand

"Så langt så skidt..."

- Jah, tror også traditionel tomgang ville være mere passende - du spiller folks tid, og det er ikke andre menneskers opgave at undervise dig i grundlæggende kundskaber.

mvh
Simon