Kære Arne.

Jeg føler mig nødsaget til at korrigere dit sidste forsøg på ordkløveri. At anvende et ord på samme måde som det overvældende flertal af debattører er ikke at "tage patent" på et ord. Det karakteriserer snarere dit forsøg på at udlægge ordets betydning til at omfatte enhver omtale af personer på nettet.

Personfnidder er et nyt udtryk, som endnu ikke er optaget i retskrivningsordbogen. Det er opstået i netdebatter som karakterisering af det fænomen, at debattører går efter manden i stedet for bolden. Men jeg er hverken i debat med Rune Engelbræk eller Tøger Selvfed, så mine bemærkninger om dem kan du kalde personkritik eller smædeord for den sags skyld, men ikke personfnidder.

Med din brug af ordet bliver konklusionen bl.a., at alle karikaturtegnere så har personfnidder som deres levevej. Kan du ikke selv se, at det er helt ude i hampen?

Du er altid hurtig til at tale nedsættende om dine meddebattører, ofte baseret på at du forvansker deres udtalelser, som når du i ovenstående indlæg giver det udseende af, at mit og andre ateisters livssyn er baseret alene på fornuft, og i tilgift citerer mig for "en meningsløs kampplads", hvilket er groft citatfusk. Min metafor indeholdt ingen moralske vurderinger. At du og andre patetiske religiøse mennesker kræver en mening med universet, og digter egenskaber ind i det, som det ikke har, er absolut ikke gældende for min opfattelse. Jeg nævnede blot separat det faktum, at sådan ser nogle på det, når de kasserer fornuft og videnskab og erstatter dem med religiøse og moralske vurderinger.

Du ser på verden og på andre mennesker gennem stærkt farvede briller, men hverken vi eller verden er, hvad du gerne vil gøre den til. Den holdning vil for altid forhindre dig i at nærme dig en forståelse af begge dele.

Det er også grunden til at jeg ikke gider diskutere emner med dig. Din opfattelse af mig og mine holdninger ligger milevidt fra virkeligheden, for du ønsker ikke at forstå andre mennesker. Du opstiller nogle billeder af dem, og de billeder må der ikke pilles ved, for det betyder jo, at du tog fejl, og det kan du åbenbart ikke bære.

Du påstår, at du har ændret dig, men jeg har ikke set nogen ændringer i din holdning i flere år. Du fremsætter jævnligt postulater, som du ikke gider diskutere, for du er overbevist om, at du har ret, uanset hvad der måtte findes af vægtige argumenter for, at du tager fejl.

Sådan kommer man ikke videre i sin udvikling, og det er da helt i orden, hvis du er lykkelig i din egen verden. Men hvorfor overhovedet deltage i debatter, hvis du ikke ønsker at lære noget nyt? Er det et behov for at finde bekræftelse for dine synspunkter, der driver dig? Det vil i så fald sige, at dit verdensbillede hviler på et meget usikkert grundlag.

En god og udbytterig debat betyder, at man lærer noget af de andre, men det kræver selvfølgelig, at man ikke bedømmer andre ud fra fordomme og aversioner. Jeg har f.eks. lært af Hanskrist, at kristendommens udbredelse ikke skyldes en jødisk tømrers idéer, men en selvbestaltet profet født Saulus men kendt som Paulus. Jesus ville have været glemt og din ikon ikke-eksisterende, hvis ikke denne store markedsbegavelse og karismatiske fanatiker havde fået et indbildt syn om en person, som han aldrig havde mødt.

Du har gentagne gange hånet trerams videnskabeligt underbyggede syn på tilfældigheder og mistolker også hans bemærkning om, at naturlovene ikke nødvendigvis er tilfældige. Her er treram på linie med Einsteins udtalelse; jeg spekulerer på om "Gud" havde noget valg, da "han skabte" naturlovene. Bemærk metaforerne fra den overbeviste ateist og intuitivt og rationelt tænkende forsker.

At der ikke eksisterer indgribende guder er ikke blot et postulat. Der er ført et sandsynlighedsbevis af overvældende styrke, da der aldrig er konstateret dokumenterede tegn på deres tilstedeværelse, så fraværet af guder er lige så sikker som eksistensen af naturlove. Men heller ikke så stærke beviser gør indtryk på dig og andre religiøse, for I har en standardforklaring. Vi kan ikke modbevise guder, for deres eksistens ligger uden for menneskelig fatteevne. Rent nonsens.

Den dag du kan bidrage med nogle underbyggede fakta til debatten, og afholder dig fra citatfusk og ordkløverier, vil jeg overveje yderligere ordvekslinger med dig. Uden dette er det spild af min tid.

Mvh

Ole Bjørn

Tak for bekræftelsen, Arne.

Gomoren Arne.

Du skrev til Ole Bjørn:
Og dertil påstanden om,at der ikke (objektivt)eksisterer guder
( hvilket meget muligt er rigtigt, men ikke logisk set kan være en påstand)- diskvalificerer dig totalt i mine øjne.

For mig er det helt logisk at der ingen gud(er ) findes, idet der som jeg tidligere har sagt, ikke findes et eneste micro bevis på noget sådant sludder, og heri også indbefattet din ikon oplevelse, som jo bare var et svagt øjebliks forvirring over en datters sygdom og så det at du befandt dig på et helligt sted, som fik dig til at se "syner" ved højlys dag.

Og som videnskaben har bevist igen og igen så skabes der til stadighed nye planeter, stjerner og supersole i vort fantastiske univers, og videnskaben tillægger ikke en gud denne skaberkraft, men universets enorme kræfter, som for os mennesker er dødelige, havde vi ikke en ionesfære til at filtrere det meste væk.
Men her mener du, der kan være noget helt andet der er skaberen- er det ikke lidt modigt af dig??

Man kan selfølgelig også mene, at en gud har skabt starten på det hele og derefter er gået på pension, uden at bekymre sig om hvad der så skete yderligere, idet ingen siden har set væsenet endsige blevet hjulpet af samme selvom det meste af jordens befolkning er faldet på røven over væsenet og har bedt om alskens ting og sager, uden at få noget som helst respons og de blir sku stadig ved, staklerne.

Bare en kommentar...

Arne skr.: ”og dertil påstanden om, at der ikke (objektivt) eksisterer guder (hvilket meget muligt er rigtigt, men ikke logisk set kan være en påstand) - diskvalificerer dig totalt i mine øjne”.

- Det er bare logik og sund fornuft du her diskvalificerer:

Da du jo ikke (med objektive referencer som præmisse) evner at kvalificere påstanden: ”guder evner eksistens” til et sandt udsagn, følger naturligt deraf konklusionen: ”guder evner ikke eksistens”. Påstanden bliver til kun en mening uden gyldige præmisser, det er den påståede sandhedsværdi du tilfører påstanden, der afvises!

En afvisning af en påstand er ikke identisk med at fremme en påstand – det er bare at afvise den, med begrundelser du har fået i flere år! Din mening opfyldte enkelt ikke evidenskravet, hvorfor du simpelthen må ud og lede efter minimum to gyldige præmisser til støtte for din påstand om guds eksistens som et udsagn med sandhedsgehalt. Det samme gælder for øvrigt alle andre fantasier du indfører i virkeligheden på samme forudsætninger. Se, det var da ikke så svært at forstå problemets natur, vel Arne?

Du skr. desuden flg.: ”Noget siger mig, at du ikke har det godt, men det er jo din sag og ikke min”.

- Du tænker slet ikke rationelt! Her gør netop du det til din anmærkning, at indføre dine ”fornemmelser” for Oles helsetilstand – som om dine ”fornemmelser” var af betydning for kvaliteten af den kritik og afvisning, dine meninger møder på sin vej.

Imidlertid kvalificerer dine ”følerier” jo intet til interessante iagttagelser nogen derfor behøver tillægge stor betydning. Dette kan vi begrunde ved at henlede opmærksomheden på hvor stærkt du jo ”føler” for ubegrundet tro på flere andre områder i denne tråd.
Tænk her på, hvordan det gik med ”følerierne” omkring indføring af din ”fuldkommenhed”, din ”universelle bevidsthed” – begge himmelnisser (attributter) endte som meningsløst føleri fra fantasier, men jo ikke som påviselige eksistentielle faktorer, nogen kunne undersøge og teste og dermed anerkende. Dit føleri slog også her fejl.

Noget interessant ville i stedet være spørgsmålet om værdien man kan tildele ”føleriet” som metode til antagelse betragtet, og her har du faktisk et oldgammelt problem at se gennemdiskuteret længe før jesusanalogier osv. så dagens lys. At betragte sig selv som en ”intuitiv kapacitet” er derfor mildest talt en generøsitet udi fabelagtige drømmespil. Du hævder tillige at du også kan være alvorlig og seriøs, og det mener jeg så du skylder debattører at vise et eksempel på…

Som jeg ser det, har du i denne tråd haft alt rigeligt med at kategorisere folk der ikke tillægger dine drømme særlig værdi, og har ikke været opmærksom på det positive i en konstruktiv kritik af dine meninger. Når meninger udtømmes for reelt indhold, kan enhver jo undersøge hvad der så ér af substans at forholde sig til. Men i stedet for at være opmærksom på disse forhold, har du været optaget af hvad du følte for dem – og er faktisk endt med at blive fornærmet, ja endda ondskabsfuld. Jeg synes faktisk det er ondskabsfuldt at insinuere at Ole må være syg i roen, hvor den slags meninger heller ikke kvalificerer sig til argumenter nogen kan tillægge betydning på en debat.

Det viser sig så gradvist, at der underneden for dine meninger egentlig ligger skjulte motiver, som aldeles kun omhandler personlige forhold (jf. det Treram skriver i sine betragtninger), og da er vi så pludselig helt udover at debattere forhold med betydning for vores fælles verdensbillede, idet slige "dagbogsreferater" nærmer sig synspunkter der egentlig begrænser sig nærmere kendskab til din privatsfære.

Set i dette lys, afviser du jo altså ikke argumenter hos fornuftige debattører, fordi objektive kendsgerninger enhver kan forholde sig til taler for din synsvinkel, men derimod fordi kritik taler imod hvad du føler for af strengt personlige omstændigheder. Så fra at være en debat af betydning for et fælles verdensbillede, får du her drejet selve debattørerne ind i dine personlige forhold, som de slet ikke har mulighed for kritisk at undersøge. Debatten får pludselig en personlig psykologisk agenda, hvor objektive referencer aldeles udelades- og hvor du jo ikke med rette kan klandre debattører for de forklaringsproblem netop du står overfor, men ikke evner at argumentere fornuftigt for. Her hjælper det dig ikke at lægge afstand til ræssonementer, idet vi stadig må henlede opmærksomheden på den dårlige kvalitet dine "følerier" fører med sig som metode.

Alligevel rubricerer du rask væk meddebattører som ’divider’ der skulle være ude af stand til at føle som du, ikke fordi noget taler for et sådant synspunkt, udelukkende fordi de afviser dine subjektive meninger som noget af betydning for verdensbilledet du agiterer for. Dette reflekterer du ikke over, men intimiderer i stedet meddebattører, der faktisk bare argumenter fjernt fra din personlig agenda - som pr. def. agiterer for indførsel af noget guddommeligt, og dermed en gud!

Det står dig naturligvis frit at mene hvad du vil, det vil ingen underkende, men det tilfalder faktisk dig at argumentere for meninger du indfører som noget af betydning for andre mennesker. Andre mennesker kunne eksempelvis forklare det guddommelige du indfører som noget betydeligt som noget aldeles suggestivt, og dermed forklare en psykologisk faktor der viser noget om det menneskelige, men intet om det guddommelige du indfører. Her mangler du netop objektive referencer og kan ikke argumentere med trosbekendelser, og det er det du gør. Du får m..a.o. fjernet dig fra den saglighed du taler så meget om med rene meninger, og det kalder på solid argumentation. Dette er en væsentlig bestanddel af den kritik du får!

Debatter handler imidlertid om at undersøge meningsindhold for værdisyn der fremmes, hvorfor synspunkter naturligvis må konfrontere hinanden. At være i følelsers vold er ikke identisk med at være åben for andre synsvinkler. Den åbenhed du tilkender dig selv, begrænses af den aversion dit "føleri" fører med sig - og som endnu ikke viser noget om en sandhed. Dertil er der lang vej endnu.

I de snakke jeg husker, har du immervæk altid lusket rundt om noget guddommeligt, nøjagtig som om dette guddommelige faktisk refererede til noget værdifuldt udenfor selve sproget du fremførte dine meninger med – og som ifølge dig selv, skulle fortjene almen værdsættelse gennem en respekt, og det undrer mig.

Her får vi et problem, idet man jo ikke kan indføre den forskrift, at ’kritik af meninger kun anerkendes, såfremt selve meningen der fremmes, på forhånd respekteres’.
Motivet for en sådan forskrift, ville netop foranledige nogen til at fastholde grundløse meninger fremfor at flytte synspunkter, dersom bedre argumenter taler for det. Og du vil vel næppe erkende, at det du fremmer er forkyndelse af en tro?

Kort og godt må vi altså erkende og respektere, at vore synspunkter kan møde despekt, og dette helt uden at vi som mennesker forveksles med vore synspunkter. Dette betyder jo , at man kan være rygende uenige og fare i flæsket på hinandens synspunkter, og alligevel være i samme stue. Det er dét jeg synes du skulle arbejde lidt med Arne - ikke at føle dig ilde behandlet, blot fordi debattør lægger afstand til meninger du fremfører. Desuden er det faktisk legalt at være troende, det kan ingen kriminaliseres for - husk det!

Mvh & god weekend
Simon