Det eneste problem du har med menneskets bevidsthed er, at du ikke kan finde bindeledet mellem dine idéer om og din kærlige gud. Så intonationen mellem ørerne der igen får dig til at lægge æg ret foran os gør m.a.o. ikke bevidstheden til et mystisk guddommeligt forhold, men skyldes udelukkende dine idéers herkomst - kreationismen.

Men da du jo ikke har hverken morsomme eller interessante forklaringer til os, bliver det altså svært at underholde dig yderligere...;)

mvh
Simon

Hej Hans..

"Ligeledes kender jeg dit svar til bevidstløshed og derudover har jeg gang i Stausholm på den anden debat".

- Hold du fast i ham - gerne med en hilsen. Det her er faktisk ikke særlig interessant, skal jeg sige dig. Der er jo som jeg skrev, du indtolker i bl.a. dit paulusikon psykologiske motiver for en overnaturlig tro bl.a. Aristoteles selv gjorde op med overfor Platon, så der var intet nyt i den kritik. Idet hele taget er du alt andet end kritisk overfor det du tror, og tillægger et ubetydeligt menneske alt for stor mening for dit eget liv. Det var en anden tid med et andet verdensbillede, hvor gudetroen i sig selv et kritisk anliggende hos ganske mange tænkere.

"Du falder i med umwelt og bliver en del af det upersonlige "det"..".

- Nej, der giver bare ingen mening at forklare hverken din tankeverden eller mennesket som individ, med idéer der ingen relation har til naturen i eller udenfor dig, den slags er slet og ret et gammelt produkt fra verdensbilleder du psykokologiserer over uden kritisk stillingtagen.

mvh
Simon

ha ha simon drillepind,,,

ta du nu arbejdstøjet på sammen med os andre, og prøv du blot at virke lidt mere konstruktiv, ikke dermed sagt at dine totale afvisninger ikke indimellem kan virke konstruktive, indimellem finder jeg dog interessante ting hos dig, men du kører lidt meget i samme spor, og du virker som en struds der stikker hovedet i en busk og påstår at det vi andre ser og forstår, kan der ikke blive tale om.

Du er ikke openminded som B. Russell og Einstein og Badiou og Zizek og Morin eksempelvis.

Det er sådanne ånder der har min store respekt.

Bemærk dig også hvor konstruktiv den store stygge Bjørn fra sverige er, med det indlæg og den skoling han stiller mig og jmp i udsigt.

Du skal ikke af dumhed lade dig trænge op i en krog Simon, kom frem, jeg mener at spore nogle bedre evner i behold hos dig end vi får vidnesbyrd om, fordi du som en Dawkins har dummet dig i forbindelse med teologi og religiøse spørgsmål, hvilket skæmmer jeres ellers så ædruelige kompetencer på andre områder.

Det er som om der er fortrængte spørgsmål i jer aggressive ateister's liv, som I er bange for seriøs at drøfte. Mennesket lever ikke i rummet (naturvidenskabelige bias opfattelse) mennesket lever i tiden, og her skubber du, fortrænger du, forståelsen af menneskehedens og individets (din egen) forhistorie fra dig.

Store tænkere som Badiou, Morin, Heidegger og HansKrist og Jung og Leif von der Wehl Mikkelsen med flere er ikke bange for at kaste sig ud i seriøs drøftelse af metafysiske og ontologiske spørgsmål, noget Russell og A. Schweitzer om noget begge var fortaler for at vi gjorde. Især i en tid som vores der var så domineret af de klinisk opdelte, "fakulterede", enkeltvidenskaber eller special videnskaber. Ingen har overblik over den samlede viden som i dag er enorm sagde Einstein, og derfor må vi huske at være beskæftiget med vores evner for forestillinger, fordi i en forestilling, kan mennesket rumme helheden, naturen såvel som dets selv som en hel person. At du ikke har dette behov, åndelige behov, og at du resignere og ikke formår at finde nogen mening i den sammenhæng er lidt synd for dig du gamle. Iøvrigt kan jeg fortælle dig at det er en skøn disciplin at være beskæftiget med og at disse beskæftigelser bringer megen glæde ind i mit liv. Du skulle vide hvor glad jeg har været de senere år for at stifte bekendtskab med Edgar Morin og Alain Badiou og Leif von der Wehl Mikkelsen (en gigant i dansk teologi og uden at han selv har været bevidst derom, er hans bog "Det flydende kors" (enestående suverænt værk i dansk teologi og metafysisk tænkning) en mindst lige så god inføring i Paulus som Badiou's bog om St Paul). Og ved siden af dem jeg nævner ovenfor er Dawkin en dumrian, til trods at han er rasende interessant som biologisk tænker og forsker. Som Goethe sagde at en af hans største glæder på sine gamle dage var Schopenhauers hovedværk, så vil jeg sige at på samme måde har de 3 ovennævnte tænkere i den grad glædet mig de sidste år.

Jeg ved godt du er gammeldags og elitær og autoritetstro forstokket og ønsker at hæmme menneskets kreativitet og glæde over at tænke og filosofere og spekulere og danne sig et selvstændigt verdensbillede, virkelighedsbillede og i den forstand du står milevidt langt væk fra en mand som Russell, der helt åbenlyst har fortalt om hvor meget han ville have elsket en type som mig.

Du skal ha din tænkning og dit jazzmusik og iøvrigt finkulturelle snop til at hænge sammen, det er som om der er en neurose, alvorlig spaltning mellem din tænkning og så den måde du ellers restituere og kommer til hægterne her i livet.

Ja indimellem springer jeg ud og skriver fordommeligt provokerende personligt (forhåbentligt ikke fordømmeligt) om mine meddebattører. Når man sådan bliver personligt og lader fordommene løber af med en, da er der jo en chance for at man går galt i byen, men jeg kan ikke lade være og jeg mener også at debat er en kontaktsport som fodbold og håndbold siges at være det, når de takler hinanden og går hinanden for tæt på kroppen, forsøger at gøre debatten mere personligt nærværende og interessant. Det med at mennesket gemmer sig bag noget i naturvidenskabeligt forstand eviggyldigt ærefrygtindgydende guddommeligt etwas/man noget upersonligt stor S sandhed noget, der gør at eleverne skal måbe og holde kæft og leve med et mindreværdskompleks resten af livet over for en Newton og Einstein type her og der, som ofte er hjernetomme når man får dem undersøgt, er jeg mega meget modstander af. Og i den sammenhæng jeg forstår ikke dit snopperi simon, ja jeg synes du lefler og snopper for noget ubevidst, angst og bluff af Duhm kommer mig ihu når jeg læser dine indlæg.

På den anden side ville jeg heller ikke kunne undvære dine fordomme og alt for afvisende holdning til religiøse og teologiske spørgsmål, som du blot fejer af bordet som mine medstuderende flot fejede af bordet mine mange hypoteser om dit og dat (især Freud og Jung) var uinteressante og ikke up to date, så jeg har mødt denne afvisning igennem hele mit liv. På psykologistudiet fik jeg igen og igen at vide jeg skulle ha levet for 100 år siden og jeg ville ha passet bedre ind.

mange forsøg på at få simon struds ud af busken.

er det ikke på tide at du udvikler dig lidt simon, flytter dig lidt på tidslinien, som sagt vi lever i tiden, måske du har et tidligere liv der fastlåser dig, og det ville måske være en god ide at få en omgang reinkarnationsterapi (eller er det regressionsterapi) hos Esther, eller er det SM debatspanking hos HansKrist du mangler. Mig og Thomas har i den grad gennemtæsket dig her på det sidste at jeg er lige ved at tro du er masochist.

Rolig Hansi digter, simon er jo en velafbalanceret herre, akademisk respektfuld Brahmin af den gamle skole, der kræver respekt og afstand til alle opkomlinger.

Hilsen HansKrist.

Hej Hans..

"Det er som om der er fortrængte spørgsmål i jer aggressive ateister's liv".

Det er dig der er lidt følsom her ;) Ateister er ikke aggressive, men afviser selvfølgelig også dit non sence. Meningsudvekslinger skaber kun følelser, dersom de har betydning for livet, det har din digtning ikke Hans - det havde derimod Goethes - til sammenligning har du et pænt stykke vej igen! ;)

Du kan ikke gøre din religion til en filosofi, andre har forsøgt, men du kan bruge filosofien og dens historie til at udvikle dig fra det religiøse mod et livsforhold med bedre beskrivelser i en logisk konsistent sammenhæng. Dette var forøvrigt de fleste filosoffers (inkl. Platos og Aristoteles') livsopgave. Du må skabe en sammenhæng mellem dine idéer og livet, ikke kun vise at også du kan finde ud af at bevæge dig rundt i idéer indenfor en metafysisk ramme. Afvisningen af den slags er gammel, og kun et følsomt anliggende for den troende selv. Idéer må vise noget om det de menes at beskrive, og i den forbindelse nytter det ikke du krydrer begreberne med din fantasi - ellers skaber du bare endnu en parrallel fantasiverden til ingen nytte. Det er et endogent anliggende du roder rundt i, også her...

"Store tænkere som Badiou, Morin, Heidegger og HansKrist og Jung og Leif von der Wehl Mikkelsen med flere er ikke bange for at kaste sig ud i seriøs drøftelse af metafysiske og ontologiske spørgsmål".

- Det var en rodet tid med masser af brydninger, hvor kirken havde alt for central en politisk position. Du ser til sammenligning hvor lidt teologi har at bidrage med, ja nogensinde har bidraget med, når det gælder betydlige forhold for mennesket i livet. For det andet beskæftigede Heidegger sig med begrebernes relevans, sprogets anvendelighed, hvor det gudeforhold du står til halsen i dér, slet ikke længere havde den samme betydning for ham. Du ville sikkert få mere sjov ud af Hannah Arendt, der stillede mere skarpt på hvad man siden brugte ideologierne til, den samlede forståelse.

"Ingen har overblik over den samlede viden som i dag er enorm sagde Einstein, og derfor må vi huske at være beskæftiget med vores evner for forestillinger, fordi i en forestilling, kan mennesket rumme helheden, naturen såvel som dets selv som en hel person".

- Heller ikke Einstein ville have godtaget konklusioner om virkeligheden bygget på alene tro. Hvad jeg talte om er noget ganske andet. Videnskaber der tog afsæt fra antikkens filosofi, vil muligvis engang nå sammen i en form for sammenhængende forståelse af forskelligt, som sandsynligt derefter atter vil sprænges i kraft af nye spørgsmål - det hedder udvikling, Hans. Men til den tid vil teologi være helt udbrændt for betydning overhovedet. Ja hvornår har "din" teologi sidst præsenteret en bæredygtig informationsskabende tanke...tror du? ;)

Du kan ikke flette videnskab ind i teologi, det blir ren tågesnak, begrundet i netop den angst du omtaler overfor en helt naturlig opløsning af det sludder den engang var begrundet i - og dvs. en naturforklaring. Den er bare ingen nytte til, og vildleder bl.a. dig til den forståelse, at din tankeverden skulle være et "åndeligt" anliggende og alene fordi du kan bygger dig en forestilling derom. Men din bevidsthed har ganske givet haft et helt elementært anvendelsesområde som betydning, nemlig at navigere imod en bedre overlevelsesmulighed i en natur der krævede en biologisk udvikling. M.a.o. er der helt andre boller på suppen når man ser dig i et biokemisk perspektiv, dér forsvinder tanketågen og guden din med et vupti - lykkelige Hans! ;)

Viden vil altid afløse tro, og det at tro er bare ikke væsensforskellig fra religiøs tro, og blir dertil aldrig et attraktivt alternativ til det at vide. Forestillinger om virkeligheden, ja mennesket som individ, må altid kunne sættes i relation til det begreberne menes at skulle beskrive, og det tåler din forestillingsverden ganske enkelt ikke. Det gør kort sagt ingen nytte, at du med psykologiske arbejdsteorier væver dig endnu længere ind i forestillinger om livets mening gennem produkter fra gammel metafysik, for dels omhandler den slags kun idéer og dels befinder livet sig jo stadig uden relation til disse. Og skulle du få den idé, at du derved skulle omgå din angst for forgængeligheden, så er også den vej prøvet mange gange før. Man kan vel sige, at du dermed måtte henslæbe tiden i livet i bevidstheden om at befinde sig i en fantasi - men opløser fx. endogene depressioner sig med kun fantasier om det eksogene som stofområde, eller tror du der måtte mere logisk konsistente forklaringer på bordet? ;) Mennesket behøver dertil slet ikke udvikle angst for at erkende sin forgængelighed, hvorimod det er forståeligt nok det kan blive angst i konfrontation med det virkeligheds- og menneskesyn religioner pressede nedover civilisationen. Netop dér forelå der din kære Freud en masse eftertanker, og tro mig, de neuroser hans arbejdsbord var tynget af, afstedkom i ikke så ringe grad fra de seksuelle frustrationer mennesker havde proppet hoveder med gennem kristendommen på den tid! Iden forbindelse havde Reich dog en lidt mere effektiv beh.form, hvis ikke det igen lige havde været for de kristnes store forargelse. Vi ser det alle Hans, du ér da også en frisindet mand med referencer du slår op her og dér...;)

"Som Goethe sagde at en af hans største glæder på sine gamle dage var Schopenhauers hovedværk".

- Som sagt er du digter og ikke filosof - men jeg kan da sagtens forstå du spræller. Uanset vender du bare her tilbage til nøjagtig samme grundtanker som på den anden debat - når du får genkendelige tilbagemeldinger på den slags, da skyldes dette kun at det er det samme du hver gang serverer! Man forklarer stadig ikke det kendte med det ukendte, og det er stadig dét du er ude i. Den slags forklarer en religiøs synsvinkel, ikke en filosofisk. En metafysisk parallellitet som din er ingen virkeligheds- eller menneskebeskrivelse, havde den været det, var den ramlet lukt ind i virkeligheden og dermed ind i ethvert menneskes fornuft.

mvh
Simon

"Det eneste problem du har med menneskets bevidsthed er, at du ikke kan finde bindeledet mellem dine idéer om og din kærlige gud."

- Rettelse: DU førte en påstand, som DU skal argumentere for. Her følger den:

#10095 - 20/09/2010 16:41
"Selve bevidstheden må grundlæggende betragtes som en egenskab der ved biokemiske processer forstærker individets evne til overlevelse, og er således pr. def. en nyttefunktion der knytter sig til instinktive driftsimpulser"

"gør m.a.o. ikke bevidstheden til et mystisk guddommeligt forhold"

- Det handler ikke om noget guddommeligt. Det handler om, at du er nødt til at sætte dig ind i begreberne 'access consciousness vs. phenomenal consciousness' og 'qualia', da disse er en nærliggende problematisering af din påstand om bevidstheden som nyttefunktion.

- Og selv om du ikke vil tage imod den håndsrækning, som filosoffer og videnskabsmænd faktisk gi'r dig qua de tanker og undersøgelser, de har gjort på området, må du dog som et minimum stadig anstrenge dig for at underbygge din påstand - dette er dog stadig ret og kotume

- Slap bare af, du... der er ingen, der forlanger noget religiøst af dig. Bare god, sober argumentation for en påstand, du har ført om et emne, du bør sætte dig ind i.

"Men da du jo ikke har hverken morsomme eller interessante forklaringer til os"

- DIN påstand kræver DIN forklaring... men hvis du ikke ved det mest elementære, at man bør argumentere for en påstand, hva' laver du så her?!

Med kærlig hilsen
Din Bæver
(som pt. er kvikkere end dig)