Hej Ole..

Jamen, tak tak. Lad der ikke herske nogen tvivl, jeg er enig i dit syn omkring det nyttesløse m.m. og ved selvfølgelig, at "anonym" får opfyldt pers. behov for opmærksomhed der ligger noget udover hvad debatter ellers drejer sig om - jeg ved oven i købet hvorfor. Jeg ser nu lidt humoristisk på den slags, men forstår såmænd udmærket hvorfor gutten ikke ønsker at lægge navn til de meninger han fremmer..;)

Mvh
Simon

Kære Ole og Simon,

Efter at have læst jeres "halløj" om mig o.a., vil jeg blot sige, at vi er hinandens brødre; vi er alle elsket af vores himmelske far, den almægtige skaber.

...I er mine brødre, og jeg vil jer det bedste :-)

Hej Arne.

Jo vi skal respektere dumheder såsom Xenia/ Esters "vi er alle guddommelige, gud er i enhver," ord som du bifalder i store vendinger, hvilket du selfølgelig har lov til, men da du påstår du ikke er videre religiøs forstår jeg ikke din falden på halen for sådanne udtalelser.

Man kan ikke udvise respekt for enhver tåbelig religion uden at miste sin troværdighed, men du vil absolut respektere alt og alle ligemeget hvad,uden at skele til hvad der er sandsynligt, og hvad er der, som er sandsynligt i hvilken som helst religion??- INTET, kun sygelige fortolkninger/tro.

Folk er i årevis blevet fortalt om det ene mirakel efter det andet, der ikke kan påvises, præster har kun en agenda og det er at få så mange tilhørere som muligt, så de kan opretholde deres gode embede, hvor de er enerådende i kirken, alle har bare at holde kæft og lytte til alle løgnene, det selvsamme sker i de danske skoler, hvor børn bare har at lytte til præsternes under konfirmationsforberedelserne, en sygelig påvirkning fordi nogle ønsker at kirken skal respekteres, en sygelig respekt-min bare røv.

Hej..

"Jo vi skal respektere dumheder såsom Xenia/ Esters "vi er alle guddommelige, gud er i enhver," ord som du bifalder i store vendinger, hvilket du selfølgelig har lov til, men da du påstår du ikke er videre religiøs forstår jeg ikke din falden på halen for sådanne udtalelser".

- Det er let som intet at opfinde verdensbilleder der underdaniggør fx. "Zenia/Esther" på en måde som de ville modsætte sig med despekt, det samme gælder for Arne. Der må m.a.o. være gode grunde til at respektere synspunkter, hvorfor respekt kræver at man kan forklare sin positive anerkendelse.

Ateister kan også ha’ "spirituelle oplevelser", det er der ikke i sig selv noget særligt ved, vi forklarer bare ikke verden omkring os med den slags, indfører ikke ukendte faktorer i forklaringsmodeller, osv. Vi stiller derimod nogle rationelle krav og tester vore værktøjer, hvilket tilsyneladende ikke interesserer hverken Arne, Esther eller Zenia m.f.

Religiøse personer "indtægtsregulerer" deres sanseoplevelser via selve dogmerne fra religionerne selv, og lader faktisk som om specifikke guder eksisterer helt uafhængig af deres fantasier derom. At 'lade som om', er i dette tilfælde helt det samme som at 'tro'...

Hvis Arne fortfarende hævder ikke at være religiøs, skylder han akkurat at forklare hvorfor noget guddommeligt optræder i regnestykket hans – jeg er helt enig med dig. Endvidere skylder han at forklare selve linken mellem guder og naturen selv, idet vi kun ser linken mellem guderne og kulturer de optræder i.
Alt tyder på det er fra kulturens religiøse dogmer at Arne har sin tro, men hvorfor begynder han pludselig at forklare selve naturen med det at tro? Det er her kreationismen kommer ind i billedet.

Så taler Arne pludselig om etiske konventioner, men vi finder jo det meste af grundlaget for vestlige værdier i liberale demokratier, ja i den moderne humanisme i oplysningstiden. Det var ikke kristendommen og kirken der var pådriveren, men derimod datidens radikale tænkere, så som Locke, Rousseau, Paine, Jefferson osv.osv. At tænke i etik har ingen tankenødvendig forbindelse med det at tro noget om påstande fra religioner. M.a.o. skylder Arne tillige at forklare forholdet mellem etik og noget guddommeligt. Arne forklarer jævnligt, at han "bare tror" noget om dit og dat, men altså ikke hvorfor han værdsætter det at tro.

I denne forbindelse synes Arne til tider ligefrem at læne sig op af en form for agnosticisme – som altså ikke hævder at man 'ikke ved', men at man 'ikke kan vide'. Men også her ville vi savne en rationel forklaring, for hvorfor skulle vi pr. def. udelukkes fra viden om guder? Det er strengt taget kun ræsonnementer i religiøse menneskers tro vi udelukkes fra at kunne observere det rationale i, guderne selv er helt uden betydning, de er endnu ikke observeret. Men de burde netop evne eksistens i kraft af sig selv, idet religiøse troende jo netop forklarer det guddommelige som noget fænomenalt uafhængig af den troende selv.

Forøvrigt går det jo aldeles udmærket med at forklare guder samt alle andre parapsykologiske fænomener i et kulturelt betinget lys. Også her kan vi med god grund udbede os en rationel forklaring for, hvorfor agnostikeren holder døren på klem overfor en mulig guddommelig eksistens, idet dette...'kan ikke vide' jo netop kun refererer til forklaringsfattige meninger fra de troende selv, hvorimod det at tildele religiøs tro betydning alene ved at 'lade som om', i sig selv kalder på forklaringsmættende argumenter!

Vi må erkende at det går strygende fremover med at skabe ny og bedre viden, videnskabsfolk er strålende dygtige og blir bare bedre. Hvad mennesker betragtede som store spørgsmål for bare hundrede år siden eller mere, er i dag ganske afklarede spørgsmål. Så vi savner også her en god begrundelse for Arnes afvisning af fremtidens videnskabelige arbejdsproces som en succes, for den lader det jo netop til at Arne ved en masse om, ikke sandt, Arne? Men hvorfor egentlig sidde på en debat og fordumme fremtidens tænkende mennesker, viser dette ikke bare noget om et fokus baseret på fortidig religiøs tænkning i en begrænset religiøs optik, ja en mangel på forståelse for hvad videnskabeligt arbejde er og beskæftiger sig med?

At diskvalificere påstande fra religionerne selv, der jo udelukkende bygger på det at 'lade som om' guder var sandsynlige, det er såmænd bare at slukke for respirationen til selve religionen! Det er her vi ser kraftige reaktioner fra de troende, gudeidéerne reagerer ingenlunde derpå, det kan kun de troende.
Uden religioner, overlever overtroen om usandsynlige guder ikke ét sekund - hvilket forøvrigt heller ikke forhindrer den generte "unknown" i at udbrede sin kærlighed, det er da lidt nuttet, men viser atter kun noget om ham, nåja...måske også lidt om en "Hr.Visdommen", en "Hr. Buldrende Stemme" samt hvad disse unknown's ellers lyster at kalde sig på debatter ;)

Men at diskvalificere religioners påstande sker nu ikke fordi ateister derved tilfører en anden påstand, men derimod fordi selve påstanden om guders eksistens ingen mening har som sandsynlig forklaring. Det viser sig jo desuden, at Arne slet ikke i stand til at forklare den 'tro' han gerne tilskriver ateister at formene noget om. Nærmere synes Arne at være lidt ulykkelig - vi er nu nået ind til de herlige følelser man kan nære tankerne man får, - idet en diskvalificering af guders mulige eksistens afslutter spørgsmålet om noget sandfærdigt ved et usandsynligt religiøst trosindhold. Det er da meget forståeligt, men hvorfor skulle man fundere sit syn på livet med selvbedrag der gynger som vinden blæser?

Her må vi beklageligvis sige, at ulykken ikke blir mindre for Arne, idet det helt og holdent forbliver Arnes egen opgave at sandsynliggøre selve nytteværdien af noget guddommeligt som forklaring på et verdensbillede han hæver over hovedet i strakte arme. Kan han imidlertid ikke det, da er verdensbilledet sådan set uden betydning for den verden han sammenligner det med - hvilket er særdeles centralt for en erkendelsesteoretisk position i en filosofisk kontekst! Der må så at sige være en påviselig korrelation mellem beskrivelsen af og selve objektet! Her træder Arne lige tre skridt baglæns, og påberåber sig retten til at tro - læs: 'lade som om'...men stadig, til hvilken nytte er det at lade som om noget eksisterer, får dette 'noget' pludselig evne til at eksistere af den grund, og hvad har vel det med bevidsthed at gøre? ;)

Derfor kan vi jo alle sammen udmærket nyde god og smuk poesi, spændende film og uhyggelige historier fra nær og fjern - findes der noget der kan sammenlignes med det at forsvinde i "Hobitten", Per Lagerkvist, ja hvad vi ellers nyder at lægge afstand til virkelige trivialiteter med? Men hvorfor skulle vi dog pludselig begynde at forklare verden omkring os med den slags? Viser den slags ikke bare noget om menneskers fantastiske evne til at skabe indholdsmættede verdener med sindbilleder fra fantasien selv - for ikke at tale om kunsten?

Også religioner viser os noget om menneskers sublime kunstneriske færdigheder, menneskets skaberevne og dets trang til at forklare og forstå verden omkring os, men også noget om en måde hvorved man faktisk slutter vigtige spørgsmål af med det at 'lade som om' noget var sandt - for tilsidst helt at glemme de spørgsmål man fjernede sig fra, fx. med idéer om menneskets begrænsede erkendeevne m.m. Det er en yderst dårlig metode at imødese idéer om bevidsthed og erkendelse, må man sige. For på den måde favoriserer man netop den stilstand religioner tilbage i tiden fastholdt menneskeheden i et jerngreb med statiske livssynsbetragtninger og alene ved at 'lade som om' at noget var sandt. Ind imellem ser vi endda troende mennesker brillere med fantasier over deistiske idéer, men hvor fanden forsvinder så pludselig meningen med gudeidéen hen, uden betydningen ved den tilblivelsestrang med hvilken man selv førte guder til verden?

Jeg synes Arne svæver rundt i idéer om noget guddommeligt, men jeg savner elementer af den seriøsitet i betragtninger han anklagende gerne bebrejder andre debattører for at være foruden. Det må jeg sige. Og den rædsel for døden der støder sammen med vores glubende livshunger i så uforsonlige kontraster og som indvarsler denne grublen og smertelige dualisme, den ligger netop i selve vores digtninger over 'livets mening' og betydning, og dermed i selve vores egen måde at tænke os selv og verden tilrette, ja såmænd verden ind i os. Det er her vi må blive bedre til at forklare vore indtryk, og den proces er jo fremadskridende og dygtigt udført af utallige mennesker rundt os, tænk bare på antallet af nobelpristagere der indtil videre har set dagens lys. Vi blir ikke bedre til at forklare os med religioners bortforklaringer, på den måde fjerner vi os i stedet fra verden med lutter overtro og mystifisme, og dermed fra jorden selv. På en måde ser jeg Arne vimse lidt rundt i det tynde luftlag i en fin ballon, men savner snart at se ham med lidt bakkekontakt. Lad os nu få nogle fornuftige forklaringer på bordet Arne, nu har vi set de flyvske idéer, lad os få noglesolide af slagsen, tak! ;)

mvh
Simon

Hej Treram.

Havde det været Ole Bjørn, du havde skrevet til, var du omgående blevet anklaget for citatfusk!

Zenia skrev:

Citat:

Vi er født til at manifestere det Guddommelige i os.
Det er i os alle!

Du skriver:

Citat:

Xenia/ Esters "vi er alle guddommelige, gud er i enhver,"

en forvrængning, et "citatfusk", som Simon uden videre gentager.

Hvis ikke, du ka' se, hvad det er, du (og Simon) laver her, så ...

Hvis man siger: Den dessert smager guddommeligt!, er man så gudstroende?

Du skriver også om mig: "- du påstår du ikke er videre religiøs -".
Det mener jeg ikke, du har belæg for at skrive - tværtimod.

De guder, som du og nogle flere er så inderligt imod, at nogle andre mennesker tror på eksisterer (og som jeg heller ikke tror eksisterer i objektiv forstand) - det er én ting - men at opleve universet, som helligt, det er noget andet - og det er da også religiøst

En sådan oplevelse er jo ikke noget, man kan "forklare" eller argumentere for på rationalistisk vis, som din vist nok meningsfælle, Simon, forlanger, for det er jo ikke noget, der tilhører "fornuftens verden", men derimod en oplevelse af tilværelsen, og som nogle, der ikke fatter andet end fornuft, med foragt kalder "dumhedens verden" (Simon skriver ofte "vi" i stedet for "jeg", og om det er "pluralis majestatis", som når dronningen siger "vi" om sig selv, eller det er inddragen af andre personer uden deres accept, ved jeg ikke, men det øger ikke hans troværdighed, set med mine øjne ).

Det med dumheden er meget muligt ærligt ment, men for mig at se siger det mere om afsenderen end om verden - for nu at sige det så moderat som muligt

Jeg synes, jeg genkender min egen oplevelse af verden, når jeg læser Jalal al-Din Rumis 800 år gamle ultrakorte digt:

Når man stiller det enkle spørgsmål: Hvordan kan det være, at verden ER - og hvordan ER verden? - er vi så ikke alle snotdumme - den samlede naturvidenskab medregnet?

Skal det så være "tabu" at spørge?

M.v.h. Arne.