Hej du anonyme (nok Thomas eller Thomas's allierede (deri er jeg enig med Ole Bjørn, det er alt,, aaalt for tydeligt for en Bjørn og for mig der magter at gennemskue logikken og pointerne i den måde du bygger dine indlæg op på)),,,

Det er meget tydeligt at Thomas befinder sig her på siden og det er også tydeligt at du klistrer dig op ad ham. Du går ud og fanger folk ved at virke anderledes end Thomas og så fører du via den dialog du herved opnår med folk, dem nærmere og nærmere imod Thomas's synspunkter. Det er tydeligt at dette er logikken. Alt skal munde ud i følgende:

Hvad du især så ud til at vredes over, var, at jeg holdt fast i, at vi må gøre en indsats for at følge Jesus. "Følg mig!", siger han, som blev sendt af Gud til menneskene. Han bad skarerne om at handle på sine ord og disciplene om at følge ham - også gennem prøvelser.

Du (og Thomas) er for ukritisk til min smag. Alt for ukritisk overfor at der er skrevet nogle teologiske biografier (evangelier og apokryfer skrifter) der er bestilt arbejde ud fra en bestemt teologisk synsvinkel som man af den ene eller anden grund har ønsket fremmet. Det er ikke Jesus uforfalsket du møder i evangelierne, dette er tydeligt, og derfor skal man være kritisk. Og altid sammenholde hvad der står i evangelierne med hvad der foregik i urmenighederne, det liv der var i urmenighederne. Og ikke omvendt, fordi brevene har en primær stilling, da der er vildt meget stof i disse der ikke er forsøg på at teologisere. Brevene er det tidligste vidnesbyrd om hvad ind i helvede det er disse Krist-ne er så optaget af og hvilket liv og hvilke spørgsmål de er så optaget af.

Det mest uforfalskede man har er brevene, brevlitteraturen. Her får man de tidligste vidnesbyrd om hvad og hvem gruppen af "Jesus Kristus -troende" var så optaget af. Hvilke spørgsmål drejede det sig om? Og det der slår den vågne læser er at Gud og Guds riget er kommet mennesket nær, det enkelte menneske, i og med Jesus Kristus. Gud er ikke længere mennesket fjern eller noget udifferentieret diffust noget og upersonligt noget eller uvæsentligt, som Arne Thomsen og du nu gerne vil have det trukket i retningen af. Gud er ikke den Gud som Arne Thomsen vil tale om og mennesket skal ej heller følge en lang række religiøse asketiske regler og forskrifter (det må ej heller misforstås i den retning at man så skal være u-etisk), men det betyder at den levende Guds Ånd har mennesket nu (åndens nye liv gør sig gældende for disse mennesker som er så gennemgribende forandrede at de betragter sig selv som nye skabninger der er udenfor nummer, hvor de almindelige psykologiske regler der ellers gælder for folk ikke gælder for de kristne, på grund af deres nye frihed i Kristus). Disse mennesker lever i den virkelighed at Jesus Kristus er det første Gudmenneske, og at Kristus der er vores liv (som vi kan iklæde os og som kan vinde skikkelse i os), ikke jeg lever længere, men Kristus lever i mig betyder at vi er de næste Gudmennesker eller nye skabninger eller Guds Sønner her på jorden. Dette skyldes at inkarnationen, Guds menneskeblivelse, ikke forgår i Jesus, men som en opstandelsesbegivenhed, omfatter os.

Opstandelsesbegivenheden er at; ikke jeg lever længere, men Kristus lever i mig og er mit liv. At Kristus er mit liv, betyder at Guds menneskeblivelse eller inkarnationen, nu er mig tildelt; altså at jeg er et menneske der kan sige at i Kristus har jeg hele guddomsfylden i kød og blod.

Dette er kristendommes essens, nemlig denne ovenfor omtalte Kristusmystik, hvor dette at være Kristen betyder at man har et nyt liv i Kristus og at man er et nyt menneske, en ny skabning, der har hele guddomsfylden i kød og blod. Det betyder at Gud er kommet os helt nær i kød og blod er som en far for os, en meget personlig Gud (dvs der er ansigt og billede på vores liv nu, mit personlige Gudsudtryk/ansigt findes og dette er gud døde mig ikke Jesu ansigt, for han havde sit udtryk (Guds billede) som jeg har mit eget personlige (derfor siger vi ej at Jesus er Gud, men at Gud er Jesus, som Gud i Kristus er Hanskrist, hvilket betyder at jeg kan udtrykke Gudbilledlighed og min Gudbilledhed kan objektivt komme til udtryk i mit liv (dvs jeg har et skjult sandt ansigt og personhed, der kan komme til udtryk over tid i takt med at Kristus vinder skikkelse i mig (her er det meget interessant at bemærke at jeg bedre kan forstå Arne Thomsens ikon erfaring eller oplevelse, end han selv forstår denne, til dato har Arne ikke magtet at forklare denne oplevelse i teologisk kristen perspektiv, men det kan jeg sagtens give teologiske gyldige forklaringer på)) og altså Gud eksisterer ikke som noget uvæsentligt udifferentieret diffust "noget" i vores liv som kan skydes fra os ud i natur og upersonlighed og uvæsentlighed. Gud kan aldrig være under personplanet, og ansigtsplanet og lys -planet, bevidsthedsplanet, men må altid være over og forstås som en levende person og personlig virkelighed i vores liv og ikke som noget "det" noget. Ja i det hele taget betyder det mange forandringer af det nye menneske, som også har Ånden og Friheden direkte fra Gud i Kristus, uformidlet, det vil altså sige at vi i menneskelig endelig form, kan have Guds ånd og Frihed. Således behøver vi ikke komme ud af vores menneskelige form men kan og skal bevare denne. Således er dette at have Guds ånd, et stærkt menneske der har Guds ånd og ikke et menneske der er meget åndeligt eller åndeliggjort (dvs det har ikke at gøre med ren bevidsthed og opmærksomhed eller nirvana). Ligeledes er Guds frihed heller ikke en frihed der forløser os fra det menneskelige, men en forløsning af det menneskelige, således at mennesket kan skabe historie, altså forandre samfundet og sig selv og skabe gode vilkår for hinanden her på jorden, ved at handle spontant i kraft af Gud, som netop Jesus selv suverænt gjorde, hvorved han kom loven i forkøbet igen og igen. Hvilket vi skal fortsætte med at gøre, at komme loven i forkøbet med den næstekærlighed der kun kan indfinde sig dersom vi agere i verden som spontane og frie væsner der ikke er bundet af nogen lov eller religiøs lære.


Dette er meget den protestantiske vest-kirkens teologiske standpunkter fordi denne bygger på Paulus kunne man sige lidt groft. Hvorimod den katolske vest-kirke bygger på Peter, Paven, læren og stedfortrædelse på jorden. Og den ortodoxe på Johannes, der helleniserer kristendommen og blander eller forvirrer Kristusmystik med Gudsmystik og logosmystik, hvorved antropologien, den kristologiske antropologi hos Paulus lider skade, altså mennesket (nyskabelsen, de nye skabninger/mennesker vi er) svækkes til fordel for et altdominerende Gudsbegreb (det er da netop også den ortodoxe kirke der arbejder med guddommeliggørelse, heroverfor stiller den protestantiske vest-kirke en menneskeliggørelse, altså den humanitet og frihed der findes i Gud, nemlig Kristus, det humane i Gud, eller mennesket og det menneskelige i Gud). Det sidste nye i den protestantiske vest-kirke, er at man ikke vil fratage menneskets dets personhed, dets unikke personlighed, hvorfor man ikke bryder sig om et Gudsbegreb under personplanet, altså Gud må ikke skubbes ud i natur og "det" og gøres upersonlig eller uvæsentligt, altså Gud må ikke gøres til noget, til en kraft eller en energi eksempelvis, ja Gud må ikke køres ud i noget diffust eller upersonligt og uvæsentligt. Disse nyreligiøse tendenser der skyldes et upræcist og diffust og udvandet Gudsbegreb flirter Arne lidt vel rigeligt med. Nu må det ikke forstås sådan at en protestantisk vest-kirke kristen ikke har erfaringer med kraft og energi (energibevidsthed), men vi forbinder det med naturen og noget skabt og ikke med vores skaber Gud og Herren Kristus, vores liv i Kristus, Kristusliv, som er den personlige Gud der vil være mit liv og min virkelighed og netop vil give mig meget mere end blot kraft og energi/energibevidsthed, nemlig udstyre mig med personlighed eller personhed (Jüngel).

Det er meget synd for Arne, arme arne, at han ikke læser mine indlæg, for han kunne blive meget klogere, men han tør ikke.

Arnes Gudsbegreb er dårlig, fordi der ingen frihed er fra den, det er et 24 timers klods om benet, hvor man har diffus Gud her og der og alle steder og kan mærke og fornemme Gud hele dagen alle døgnets 24 timer (som vi har set det hos en "lille stemme" og nu Serotonin der også er tilhænger af en monofytisme hvor der er Gud overalt, hvorfor han da også blander det med Gud sammen med atomfysik eller kvantemekanik). Dette er rent psykiatrisk usundt og kaldes demens, hvor en grundstemning og en sentimentalitet er ved at lægge beslag på menneskets åndsfriskhed, altså frihed og spontanitetsnatur, og det er ifølge den protestantiske vest-kirke et sygt Thomistisk Gudsbegreb, der gør mennesket tåget, sløret og sentimentalt indlejrer menneskets bevidsthed i noget med Gud (Freud påstod dette ville medføre en generel sænkelse af intelligensen at have Gud med i alt), altså det kritiske er at mennesket her ingen frihed (altså ånd) har fra Gud. I den protestantiske vest-kirke er den menneskelige frihed vigtig også den menneskelige frihed fra Gud, så vi ikke bindes i en uværdig og mindreværdig afhængighed, hvor Gud er over os og alle vegne den dominerende og store i vores liv. Derved hæmmes den frihed og ånd mennesket har fra Gud, men som ikke findes i Arnes Gudsbegreb, hvor Gudsbegrebet bliver så omfattende og altfavnende at vi nærmer os en monofytisme (hvilket da også er kritikken af den ortodoxe kirke der med dens store vægt på guddommeliggørelses aspektet, risikerer at udslette mennesket, eller det antropologiske, det sandt menneskelige, og ende op i en usund og usand monofytisme).

mange kærlige hilsner Hanskrist.

Kære Hanskrist.

Jeg ved ikke om du så mit indlæg skrevet til dig tidligere i denne tråd?

Her skriver jeg om min forståelse af det Arne mener med Gud ER, eller universets VÆREN.

Du nævner igen din fortolkning eller opfattelse af det Arne skriver, og jeg synes ikke det er helt korrekt efter hvad jeg forstår ved udsagnet Gud ER.

Vi er helt klart efter min opfattelse mere end en hjerne som blot er begrænset til at tyde meget begrænsede symboler. Med forstanden kan vi ikke opleve universets VÆREN, men det kan vi med vores hjerte. Og igen skal det forståes symbolsk.

I denne VÆREN er der ikke noget som er større eller mindre, bedre eller mindre bedre, værdig eller uværdig, god eller ond osv osv. Der er ingen dualitet i Gud efter min opfattelse.

Du skriver:

"Arnes Gudsbegreb er dårlig, fordi der ingen frihed er fra den, det er et 24 timers klods om benet, hvor man har diffus Gud her og der og alle steder og kan mærke og fornemme Gud hele dagen alle døgnets 24 timer. Dette er rent psykiatrisk usundt og kaldes slør og sentimentalitet, og det er ifølge den protestantiske vest-kirke et sygt Gudsbegreb, der gør mennesket tåget, sløret og sentimentalt indlejre menneskets bevidsthed i noget med Gud, altså det kritiske er at mennesket her ingen frihed (altså ånd) har fra Gud. I den protestantiske vest-kirke er den menneskelige frihed vigtig også den menneskelige frihed fra Gud, så vi ikke bindes i en uværdig og mindreværdig afhængighed, hvor Gud er over os og alle vegne den dominerende og store i vores liv. Derved hæmmes den frihed og ånd mennesket har fra Gud, men som ikke findes i Arnes Gudsbegreb."

Siden du kan skrive som du gør, så virker det som om du har projiceret et eller andet over på Gud. Altså at det ikke er dit Gudsbegreb som er problemet, men at det er Gud som er problemet.

Hvis du tror på du er skabt af Gud, så må du vel per defination også være afhængig af Gud. Spørgsmålet er vel så hvad Gud kunne have gjort dig siden du ønsker at blive fri for Gud. Jeg kan ikke se noget uværdigt i at være afhængig af det som har skabt èn.

Og da Gud for mig er kærlighed, accept, styrke, sandhed, glæde, fred og frihed, så kan jeg ikke se nogen sentimentalitet i at være i Guds Evige Nærvær.

Der er ingen dualitet i Gud, og derfor kan der efter min opfattelse ikke forefindes noget uværdigt eller mindreværdigt imellem det Gud har skabt og Gud Selv.

Dette kan kun forefindes hvis man gør sig selv lille i forhold til Gud, eller gør Gud til noget Gud ikke er. Og så er det man lever i en illusion, og så er der stor sandsynlighed for at denne illusion projiceres over på Gud. Og ja, så giver det sikkert meget god mening at ville være fri for Gud.

Er det dit ego du projicere over på Gud, kære Hanskrist?

For så kan jeg godt forstå hvis du har et ambivalent forhold til Gud.

Kærligst Jan.

Kære Arne,

Godt spørgsmål. Jeg tror, at ideen om "et væsen" giver tryghed på samme måde som et barn og barnets bamse. Man "knuger" den til sig.

Og det er egentligt synd. For trygheden kan man sagtens opleve alligevel. Jeg oplever stor tryghed og tillid, selv om jeg ikke opfatter Gud som et væsen.

Kære Hanskrist,

Vær venlig at respektere min anonymitet. Og samtidig kan du jo så respektere denne Thomas, som ikke er her til at forsvare sig.

Du skriver:
"Du (og Thomas) er for ukritisk til min smag. Alt for ukritisk overfor at der er skrevet nogle teologiske biografier (evangelier og apokryfer skrifter) der er bestilt arbejde ud fra en bestemt teologisk synsvinkel som man af den ene eller anden grund har ønsket fremmet."

- Det er ikke et spørgsmål om at være ukritisk, men om med hjertet at føle, at de radikale kærlighedsbud, som Jesus får sat ord på, er noget af guddommelig værdi.

Du skriver:
"Gud er ikke den Gud som Arne Thomsen vil tale om og mennesket skal ej heller følge en lang række religiøse asketiske regler og forskrifter"

- Du misforstår nok både Arne og mig. Jeg taler ikke om "en lang række af regler" - det er dine ord, som du giver som fortolkning af mine ord, i stedet for at gøre, som jeg har bedt dig om; nemlig at citere mig. Det er simpelthen så uværdigt, Hanskrist, at du bliver ved med at fremture med dine fortolkninger af, hvad jeg siger til dig, for så at angribe disse fortolkninger. Det er jo slet ikke mine holdninger, du angriber. Du anklager mig derimod for at have visse meninger, f.eks. om "en lang række af regler", og denne mening angriber du så, om end jeg aldrig har fremsat den!

Jeg taler om kærlighedsbudet, som Jesus har en evne til at formulere på nogle måder, der i den grad taler til hjertet.

Jesus har en smuk karakter - fuld af kærlighed og barmhjertighed. Både hans ord og gerninger er sublime i den henseende. At lære af ham, som er ydmyg og sagtmodig, er ikke "en lang række af regler og forskrifter", som du anklager mig for at have givet udtryk for.

Derfor: Hvis du vil fortsætte dialogen, så må du citere mig i stedet for at påstå, at jeg har sagt et eller andet - som jeg bestemt IKKE har sagt - og så må du respektere min anonymitet.

Det er da for pokker ikke et spørgsmål om din anonymitet, for din anonymitet bliver sgu da ikke brudt fordi du får et profilnavn som vi kan forholde os til.

Tydeligt er det at du taler med flere tunger og at du, om du ikke er Thomas så dog går hans ærinder helt og holdent.

Det er det samme sentimentale pubertetsævl eller teenager snak, som følger:

Jeg taler om kærlighedsbudet, som Jesus har en evne til at formulere på nogle måder, der i den grad taler til hjertet.

Jesus har en smuk karakter - fuld af kærlighed og barmhjertighed. Både hans ord og gerninger er sublime i den henseende. At lære af ham, som er ydmyg og sagtmodig, er ikke "en lang række af regler og forskrifter", som du anklager mig for at have givet udtryk for.

Hvis min teenager sagde sådan noget sludder da ville jeg gå lange ture med vedkommende for at konstatere om nu også alt i dette menneskes liv var helt som det skulle være.

Følgende er en konstruktion, en teologisk konstruktion:

Jesus har en smuk karakter - fuld af kærlighed og barmhjertighed. Både hans ord og gerninger er sublime i den henseende.

Det er at nedgøre Jesu historiske politiske virke og mission. Det er at pille Jesu karakter ud af ham. Hvis Jesu hørte ovenstående af dit "lort" ville han fortvivle. Åh nej, nu ikke igen ville han sige. Det er overhovedet ikke det hele sagen drejer sig om, var det det, da var det en centrering og dyrkelse af Jesus; men det Jesus bringer ind i verden er Guds riget og Guds ånd, menneskets nye virkelighed med Gud, som han binder til sin person. Og Jesus afviser dette som værende en imitation og dyrkelse af ham, det er Gud i Jesus, altså Gud i mennesket, der er vigtig (derfor Gud som min far). Altså Gud i dig og Gud i mig, som Jesus bringer i spil og taler om. Her virker Gud og her er Gud, og rend ikke rundt og tak mig eller tilbed mig, for det er Gud der virker gennem mig som Gud skal virke gennem jer. Forbliv i denne virkelighed med Gud, Guds nærhed, Guds virkelighed, sammen med mig. Det er en af Gud i, med og ved Kristus skabt ny virkelighed der invaderer verden, den Gudmenneskelige nye virkelighed i verden, Kristusvirkeligheden. Det drejer sig om Guds fødsel i menneskets liv (Jesus, dit og mit) og denne Guds fødsel afstedkommer også en menneskets fødsel i Gud, det nye menneske på verdenscenen.

Ergo det der sker er meget, meget, mere radikalt end det du taler om, som blot er moraliseren (moralsk visdom) og idealitet på spil, og pubertetsgylp om kærlighed.

Hvad Guds fødsel i menneskets liv og menneskets fødsel i Gud betyder kan på ingen måder sammenfattes i et fortegnet billede af Jesus i nogle biografier, dette er meget meget mere dramatisk og levende, nøjagtig lige så dramatisk som Jesu liv var.

Hvis vi alle skulle rende rundt og ligne Jesus da var der ingen der ville ane hvad Guds fødsel i ens liv er med den efterfølgende ny menneskes tilblivelse eller fødsel i Gud.

Denne begivenhed er så dramatisk, så unikt og så personligt og så skæbnefuldt (som det var for Jesus) at det på ingen måder kan komme frem dersom man fremstiller Jesus som et ideal der har produceret kærlighedsbud på stribe som vi skulle underordne os.

Jesus var jo ikke idiot og så var han jøde, disse mennesker havde jo en hel anden forståelse af virkelighed som historisk og fyldt med skæbne og tider og begivenheder. De har simpelthen ikke plads til Væren som væren. De er ikke optaget af ER, men om JEG ER og at VI ER. Hvis man er optaget af ER, så er man i østens religiøsitet og i græsk kosmisk tænkning, så er man røget ud af historien, den jødiske tidsforståelse, hvor diskursen om mennesket og Gud har noget at gøre med tid og Tiden og ikke naturen, ikke ER.

Derfor er din beundring af Arnes ER Gud, upersonlige ER Gud, kosmiske Gud ikke interessant med kristne øjne.

I kristendommen har mennesket natur, men er ikke natur, fordi mennesket har Frihed og Ånd som guddommelige kendetegn. Derfor er kristendommen eneste religion der ledsages af samfundsforandringer, store historiske omvæltninger, og i dag findes kun den kristne kultur og civilisation, den vestlige civilisation, det er den eneste civilisation der er på jorden. Fordi man har fundet ud af alle steder at det er sandt at mennesket er et historisk væsen der kan forandre samfund og sig selv. Denne tankegang skyldes alene at man ikke skal dyrke det der er, men beherske og styre det der er, som det frie individ man er, der via ordet, friheden og ånden, kan skabe og sætte i spil det der ikke er så det bliver til.

mange kærlige hilsner Hanskrist.

hvis jeg skal kunne tage dig (du gode kærlige, lidt enfoldige naive sentimentale tænker, anonyme menneske) seriøs, da skal der andre boller på suppen, end dit endimensionale sentimentale pubertetsgylp om Jesus som en beundringsværdig hippie eller idol. Jesus måtte lide døden på grund af sit politiske og religiøse engagement og det var yderst dramatisk, og således var det også for efterfølgerne, Peter og Paulus for eksempel. Også dit liv med Gud, altså Guds fødsel i dit liv og det nye menneskes fødsel i Gud derved, vil blive en hel anden dramatisk og skæbnefyldt og spændende liv end du disker op med af ævl om kærlighed.

Det er jo ikke barnemad det her, det er det mest alvorlige du nogensinde i dit liv vil komme til at beskæftige dig med, det drejer sig om resten af dit liv. Og hvis du begynder en efterligning af Jesu liv, da går du tabt og du afskær dig selv fra Kristus (Gud i dit liv) hvorved du falder ud af nåden.

Dit liv i sandhed og ånd og med Gud i dit liv, kan aldrig, aaaaaaaaaaaaaaldrig, komme til at ligne Jesu liv og du skal ikke forsøge, for derved håner du både Jesus og Gud og du mister dit liv, går tabt. Jesu hadede folks dyrkelse af ham og dyrkelsen af Jesus er noget der er opstået efter hans død.

Gud er Jesus og Jesus er ikke Gud. At Gud er Jesus betyder at her var Gud, det betyder ikke at Jesus er Gud. Og med begivenheden Kristus, opstandelsesbegivenheden i hvert enkelt menneskes liv får vi Guds fødsel i hvert enkelts liv og menneskets fødsel i Gud. Dette er netop hvad opstandelsen betyder, at inkarnationen ikke forgår i Jesus, men fortsætter med os i Kristus, vores opstandne Herre og Frelser. Således at alle mennesker nu kan sige at i Kristus (den opstandne) der har vi hele guddomsfylden i kød og blod. Basta og dermed er historien på en måde ud, hvilket vil sige den igen er klar til at begynde og gentage sig i hvert enkelt menneske på ny. Det er meget dramatisk, og disse mennesker, altså de kristne, dem i Kristus, har altså forandret verden mere end alle andre og de har skabt den eneste civilisation der er tilbage, nemlig den vestlige, siger ihvertfald Søren Mørch, historikeren og Ritt's mand.