Nu har den socialdemokratiske røde skole barslet med et forslag om at beskatte boligsalg. Hvorfor skal det nydelsessyge, selvretfærdige borgerskab have mulighed for at fråse i forbrugsræs for en samfundsmæssig værdi de ikke selv har skabt? (Vi ved jo godt hvorfor de skal forbruge hæmningsløst, det er fordi at hjulene kan rulle, produktion, produktion, således at de rige kapitalister kan blive endnu rigere på bekostning af det arbejde det almindelige menneske udfører hver dag).

Men forslaget er ikke vidtgående nok. Lån i den samfundsskabte friværdi bør også beskattes, det er kun ret og rimeligt, sandheden om du vil.

Men nej, uha det giver ikke stemmer selvom det er retfærdigt, så hellere sige nej, så man kan få nogle stemmer, vælge løgnen, om du vil.

Og de mennesker som frådser i lånene fra deres samfundsskabte friværdi, de mener såmænd at de er beskattede nok, så hellere ignorere retfærdigheden i en beskatning og vælge frådseriet.

I øjeblikket giver de jo bidrag til katastrofen i Myanmar, disse gode mennesker, som helst ikke vil forstå sandheden.

Lugter jeg en del misundelse her, jmp?

Nationaløkonomi er en hel del mere kompliceret end du gør det til her. Det er ikke samfundet som helhed, der har skabt friværdierne, det er boligejerne selv i kombination med lånemulighederne. Belåner du friværdien skal du betale dyre renter til kapitalejerne, så det er der pengene i virkeligheden ender.

Der er kun to huspriser, der er interessante. Det er prisen på det første hus, man køber og det sidste hus man sælger. Flytter du undervejs er det ret ligegyldigt om markedet er højt eller lavt. Får du mere for dit gamle hus, skal du også betale mere for det nye.

Det ser også ud til, at du helt overser det faktum, at hvis du sparer op til et hus, har du nedsat dit forbrug i forhold til dem, der bruger pengene. Hvad galt er der i at udsætte sit forbrug til senere gennem opsparing til et hus. Er det mere moralsk forkasteligt end at fare ud og bruge alle sine penge på goder og endda have et overforbrug gennem at købe på afbetaling.

Beskatter man prisstigningen på et hus der sælges, stavnsbinder man i virkeligheden mennesker til at blive i deres hus, for det næste hus falder jo ikke i pris fordi det gamle hus beskattes.

Det er et af venstrefløjens gamle slidte tricks at bilde folk ind, at kapitalismen stjæler den værdi, de skaber. Det forholder sig stik modsat. Det kapitalistiske system gør alle rigere, hvilket direkte kan aflæses i forskellen i levestandard i kapitalistiske lande sammenlignet med andre styresystemer. Det er langt fra perfekt, men økonomisk er det det bedste, vi har.

Mvh

Ole Bjørn ;)

Hej Ole Bjørn.

Her i Sverige hvor jeg bor, bliver hussalg beskattet med 25% af det huset er steget i værdi siden det blev købt. Man kan så fratrække udgifter til forbedringer, det ser ud til at virke her, men jeg er ikke rigtigt klar over om der laves numre med det, har en anelse derom.

Nu er huspriserne jo ikke så høje her i Sverige og ejendomsskatterne er meget lavere end i Danmark.

Man ser dog også at folk bliver længere i deres boliger her i Sverige, så det kan muligvis være skatten der er årsag til dette.

Men jeg vil give dig ret i at det lugter af misundelse, hvad jmp skriver, hvorfor skal folk der sparer op til hus, istedet for at bruge løs af deres penge, straffes fordi de er sparsomme.

At huspriserne stiger enormt er ikke husejernes skyld, men nærmest de forskellige regeringer/ kommuner, der ikke har sørget for at byggemodne områder nok, så at efterspørgslen på byggegrunde fik disse til at stige meget i pris, man har endda, tværtimod med vilje ikke sørget for at der var grunde nok til salg, for at hæve priserne på de jorder kommunerne havde liggende.

Nu ser det ud til at prisstigningerne har toppet og er på nedadgående, og mon man så får penge tilbage hvis man må sælge sit hus med tab ??, her tænker jeg især på dem med afdragsfrie lån, der nok er dem der er værst stillet ved et hussalg.

Du fortæller jo selv hvor pengene i sidste ende havner. Jeg mener ikke at stigningen i boligværdi skal beskattes men derimod at det skal beskattes hvis man tager lån i sin samfundsskabte friværdi for at forbruge hæmningsløst.

Denne stigning i boligpriserne er et udtryk for hvor kapitalen sætter sin profit. Den er i virkeligheden ganske ganske fiktiv.

Hvis man har været så heldig at investere i fast ejendom for ti år siden har man oplevet denne fiktive værdistigning som man så kan tage lån i til forbrug. Denne stigning i huspriserne gør det vanskeligt for unge mennesker at etablere sig. De skal låne en ufattelig mængde penge for at gøre så. Da de ikke har råd til det har man opfundet de afdragsfri lån.

Dybest set er en såkaldt "friværdi" på 200.000 kroner forskellen mellem at skylde 1.600.000 væk i stedet for kr. 1.400.000 (eksl. afgifter, gebyr og renter). Det er sand kapitalisme så det basker.

Når vi taler om universets sorte huller så er kapitalismen et samfundsøkonomisk sort hul.

Så jeg mener selvfølgelig ikke at folk skal beskattes af en samfundsmæssig værdistigning, som de ingen indflydelse har på.

Men når de belåner friværdien for at forbruge kan de passende give en del tilbage af den værdi, som de netop selv ingen indflydelse har haft på.

Hvad er der blevet af det sunde sind? I gamle dage spinkede og sparede man for at få råd til at købe et eller andet. I dag låner man og køber og tænker ikke et øjeblik på det øjeblik regningen forfalder.

Jo, kapitalismen har vundet. Hu hej, hvor det går.

Kære jmp.

Hvis lån i friværdien til overforbrug skal beskattes, så må man jo retfærdigvis også beskatte køb på afbetaling. Hvorfor i alverden skal disse forbrugsfrådsere nøjes med at betale 24-30% i rente. De skal sandelig have en skat smækket oveni, så de kan forstå, at det vil samfundet ikke finde sig i.

Så er der jo også dem, der låner i friværdien for at starte en virksomhed. Hvad er det nu for noget pjat! Hvad skal vi med alle disse igangsættere, når vi har en udmærket arbejdsløshedskasse, og vi i forvejen mangler arbejdskraft.

Næh, lad os få nogle flere skatter, så vi kan stoppe den slags utidige dumheder. Pengene kan vi så passende bruge til at øge overførselsindkomsterne, så vi bliver mere lige.

Eller har du et bedre system?

Mvh

Ole Bjørn ;)

ja da. Du har sikkert hørt om det.

Et samfund hvor alle yder efter evne og nyder efter behov.

Men uha, det ville måske ligne sand kristendom?

Kære Jmp.

Her har du en vise, som Per Dich sang i en fjern fortid. Den kan du bruge som akkompagnement til din verdensfjerne salon-socialisme:

»Hun var fattig, men så ærlig
hun var barndomshjemmets pryd
men en rig mand blev begærlig
og så tog han hendes dyd
/ Sådan er kapitalismen
utak er de armes løn
det´ de riges paradis, men
jeg syn´s fa´me det er synd /

Da på ballet hun var gået
traf hun ham på pigejagt
Hun sa´: “jeg har aldrig fået noget”
det sku´ hun aldrig ha´sagt
/ Sådan er kapitalismen ... /

Hun tog toget ind til staden
for at skjul´ sit syndefald
Og hun trækker nu på gaden
fire kroner for et knald
/ Sådan er kapitalismen ... /

Pigen trækker nu på strøget
klædt i laktaske og tyll
Hun er havnet helt i møget
det´ det rige møgsvins skyld
/ Sådan er kapitalismen ... /

Hun har ligtorne på halen
hun har fnat - og det De ved
Så hun springer i kanalen
slut med hor - ja ded var ded
/ Sådan er kapitalismen ... /

De trak hende op af dyndet
sjaskvåd - viklet ind i tang
“Hun er død - for hun har syndet !”
men hun rejste sig og sang:
/ Sådan er kapitalismen ... /«

Jeg synes, der kan være positive ting at sige om socialister. De er jo i deres gode demokratiske ret til at ville omstyrte samfundet ved en gennemgribende omvæltning. Men der er én ting, jeg aldrig rigtig har kunnet affinde mig med: De vil tage vore penge!


Med venlig hilsen

Kristian Pedersen

Uh ja. Nu er jeg ikke socialist i traditionel forstand, jeg er ikke blind for hvad der skete i det forrige århundrede.

Men tænk dig et samfund uden penge. Alt ville kun være udført menneskeligt arbejde og det ville ikke koste en dyt at sende en raket til månen.

Penge er blot alle varers ækvivalent og som jeg ser det ville et samfund uden penge være et højt udviklet samfund.

Som socialist har jeg ikke noget imod hverken penge eller at mennesker får udbyttet af deres eget udførte arbejde. Men som allerede liberalismens fader Adam Smith var klar over er det arbejde som et menneske udfører nok til at brødføde mange andre end ham selv.

Så kan han jo være egoistisk og beholde hele udbyttet selv og derfor nyde livet på Jorden eller han kan være altruistisk og lade andre nyde godt af hans arbejde og derved vinde sig en skat i himlen.

Kapital derimod er noget andet end penge. Det er udnyttelsen af menneskets udførte arbejde for at skabe merværdi.

Dette fænomen opstår ved at mennesket ikke længere ejer det redskab med hvilket han bearbejder naturen. Dette redskab som engang var en stenøkse er i dag vokset til det som vi samlet kalder produktionsmidlerne. Derfor tilfalder udbyttet af menneskets udførte arbejde ikke ham selv men derimod en anden som ejer hans redskab.

I et ikke kapitalistisk samfund kunne man indføre en ny universitetsuddannelse som beregnede værdien af menneskeligt arbejde, det kunne være interessant.

Jeg ville ikke bryde mig om at en eller anden person gik ind i min lejlighed og tog mit fjernsyn, ejheller at repræsentanter for en stat gjorde det. Jeg har ærligt og redeligt betalt det ved at levere et stykke arbejde.

Mange tror at vi socialister ønsker at afskaffe den private ejendomsret. Det er ikke korrekt.

Det drejer sig om den private ejendomsret til produktionsmidlerne som skaber det som vi kalder udnyttelsen af arbejdskraften.

Hvis kommunisme er en kopi af kristendommen, ville det så ikke være bedre at beholde originalen (kristendommen) end en kopi (kommunisme), som ikke virker i praksis?

Det lader til, at du er idealist. Det er jeg sådan set også. Og jeg kan huske, at jeg et sted læste et gammelt citat om, at idealisme var noget af det værste - det at ville bygge Utopia. Og det kunne jeg ikke forstå. Egentlig burde det være godt at være idealist (idealer = gode tanker). Men hvis man prøver på at tvinge andre mennesker til at følge idealet, så bliver det et problem. Det ville jo blive et diktatur - med tankepoliti etc.

Man kan ikke lovgive idealisme eller gennemtvinge kærlighed. For kærlighed kan ikke overleve, hvis den ikke er frivillig. Derfor er det umuligt at etablere Utopia ad politisk vej. Og det er derfor, vi har brug for religion - ikke kun blind tro, men religion i anvendelse, så vi udvikler vores samvittighed.
Jeg synes selv, at den bedste inspiration til at leve kærligheden, findes i kristendommen.
Vi burde hver især forsøge at leve med den guddommelige holdning, som det fortælles i Bibelen, at Jesus levede. Det er lettest, hvis man tror på Gud og Jesus. Men hvis man kan leve med en guddommelig holdning uden at tro på Gud, er det også helt fint.
Vi må ”nøjes med” selv at leve idealet og være et godt eksempel og håbe på, at vore børn (og andre mennesker) lader sig inspirere.

For nyligt har jeg fundet en vældig inspirerende prædikant, Joel Osteen, på kabel-TV hver søndag kl. 10:00-10:30 på National Geographic/CNBC Europe.
Han taler altid om anvendelse af troen.

Mvh. Erik

Kære jmp.

Efter dit indlæg at dømme er du endnu mere traditionel socialist end de fleste hårdnakkede socialister. Det virker som om du tror blindt på skrønen om, at det er det menneskeligt udførte "arbejde", der skaber merværdien. Det er så fjernt fra sandheden, som man kan komme. Det er teknologien og dermed den menneskelige opfindsomhed, der har gjort samfundene rige, og denne opfindsomhed har sit udspring i ganske få individer.

Jeg har spekuleret lidt på, hvordan jeg kunne bringe dig ud af din vildfarelse, specielt den med "den private ejendomsret til produktionsmidlerne". Jeg har derfor digtet en lille historie, som kan illustrere at der ikke er tale om nogen udbytning, men tværtimod det modsatte.

Der var engang (sådan begynder jo alle gode eventyr) to kuglestøbere, der boede dør om dør. De var begge to meget dygtige, for hvor de fleste kuglestøbere højst kunne støbe 75 kugler om dagen, kunne disse to hver støbe 100 kugler om dagen, så de tjente mange penge.

Den ene af dem levede meget flot og brugte alle sine penge på at købe sig de bedste klæder og lejede en privat loge i hofteateret ligesom den rige adel. Den anden lagde de ekstra penge til side, og spekulerede på, hvordan han bedst kunne anvende dem.

En dag kom den sparsommelige så til den ødsle og sagde: Jeg har fået en idé til at lave en maskine, der kan lave 6 kuglestøberes arbejde. Hvis vi hver skyder vores ekstrafortjeneste for et halvt år ind i et samarbejde, kan vi bygge maskinen og tjene meget mere.

Den ødsle kuglestøber så vantro på ham og sagde: Skulle jeg give afkald på min loge og nye fine klæder i et halvt år, og skyde hvad der svarer til 4000 kugler i din idé? Du må jo være kugleskør mand.

Den nøjsomme kuglestøber fortsatte med at spare op til han havde penge nok til at bygge maskinen selv. Da den var færdig, gik han ind til sin nabo og sagde: Jeg har bygget maskinen og afprøvet den. Den støber 500 perfekte kugler om dagen, men jeg vil gerne have en dygtig mand til at betjene den, så hvis du vil arbejde for mig, vil jeg give dig løn for 150 kugler om dagen.

Den ødsle kuglestøber blev meget glad og tænkte, at nu fik han også råd til at købe sin egen karet, så han slog til med det samme. Hans sparsommelige chef brugte lidt tid på at finde nye kunder til sin kugleproduktion, hvilket ikke var svært på grund af den høje kvalitet og ensartethed. Resten af tiden sad han blot og tænkte over, hvad han skulle bruge sine penge til.

Efter en måned havde han tjent nok til at bygge en ekstra maskine, som han ansatte en almindelig kuglestøber til at betjene til en løn på 100 kugler om dagen, hvilket kuglestøberen var henrykt for. Efter yderligere en måned bygge han to maskiner til og ansatte to ekstra kuglestøbere til at betjene dem.

Den ødsle kuglestøber, der allerede havde købt sin nye karet på afbetaling, begyndte nu at irriteres over sin chef, der bare sad og tænkte tanker og alligevel tjente 15 gange så meget som ham selv, og han gav sig derfor til at støbe kugler af en helt anden slags. Efter en tids forberedelse gik han til sin chef og sagde:
Det er helt urimeligt at du tjener så meget, når det er os der gør alt arbejdet. Jeg har talt med de andre om sagen, og vi er enige om, at vi alle skal have fordoblet vores løn, ellers nedlægger vi arbejdet.

Jaså, sagde chefen, jeg troede ellers I var glade for at tjene meget mere end I gjorde før, og ovenikøbet ved et mindre anstrengende arbejde. Men hvis I ikke vil arbejde for mig til den gode løn, så må jeg finde nogle andre kuglestøbere, der vil.

Det kan du godt opgive, sagde den ødsle kuglestøber, for jeg har talt med alle kuglestøbere i byen, og vi har dannet en forening med mig som formand for at forhindre at folk kan sidde på deres flade og udbytte vores arbejde. Det er os, der skaber værdierne, så vi vil have en rimelig del af fortjenesten.

Jaså, sagde chefen, det ændrer jo situationen. Jeg må lige have lidt tid til at tænke igennem, hvordan vi bedst løser problemet.

Du får en måned, sagde den nye forenings formand. Hvis ikke vi får alle vore krav opfyldt, så stopper vi produktionen.

En måned efter kom den ødsle kuglestøber så til sin chef og sagde: Hvad bliver det så til med den udbyttedeling?

Det bliver der ikke noget af, sagde chefen. I er alle fyret her og nu. Jeg har konstrueret og fået bygget nogle nye maskiner, der kan støbe 1000 kugler om dagen i en endnu bedre kvalitet, og maskinerne er så simple at betjene, at jeg ikke behøver kuglestøbere. Enhver kan lære det på 10 minutter, og de ufaglærte står i kø for at arbejde for mig til en højere løn end de får andre steder og et lettere arbejde. Jeg har også fået nogle store eksportordrer, så ikke bare mine arbejdere bliver rigere, men også landet som helhed. Du må hellere se i øjnene at markedet for håndstøbte kugler er forsvundet, så du må finde dig et andet erhverv.

Men eventyret slutter ikke her, for den sparsommelige kuglestøber bor nu i et stort hus og har en flot karet, og han bruger sit overskud til at konstruere og bygge andre former for maskiner, der kan lette arbejdet i andre fag og kan højne levestandarden for arbejderne.

Den ødsle kuglestøber lider heller ingen nød, for hans forening har stillet en guldkaret med kusk og firspand til hans rådighed, når han skal rundt og holde taler om, at de der ejer produktionsmidlerne udbytter de fattige arbejdere, så derfor skal vi slutte os sammen og være solidariske med os selv. Det kan folk lide at høre, så derfor betaler de ham en fyrstelig gage for at fortælle sit eventyr om hvordan hans forening har skabt velstand for alle ved at stille krav til de usympatiske ejere af produktionsmidlerne.

Sådan kan teknologien gøre os alle glade og tilfredse.


Mvh

Ole Bjørn ;)


P.S. For nogle år siden beregnede en ingeniør, at værdien af det fysiske arbejde et menneske gennemsnitligt udførte på et år omregnet til kilowatt/timer modsvarede hvad man kunne købe af elkraft for en gennemsnitlig dagløn. Det er altså ikke muskelkraft, der har skabt vores velstand.


.

Kære Ole

Det var en god historie. Den vil næppe give genlyd indenfor fagbevægelsens rækker ;), men selvom jeg ikke er kuglestøber, så har jeg en fortid som maskinarbejder.

På værkstedet hvor jeg arbejdede, hang et skilt over mesters kontor med indskriften:

I en TV reklame for en japansk bilproducent ser man foerst en aeldre mand udfoere rengoeringsarbejde i et stort firme-toilet.
Ind kommer en flok larmende,agressivt gestikulerende midaldrende ledelses-typer,hver og en tilsyneladende i stand til at trumle hvadsomhelst ned paa vejen mod toppen.
Men da de ser gamlingen bukker og skraber de og udviser ham naesten overdreven respekt.
Han er den forhenvaerende chef for HELE gigant-concernen..

"Gak til myren og bliv viis "

Ole B.

Hej Ole Bjørn

Der er ikke et eneste af dine 'fremskridt', som er nået uden arbejde af en 'mand på gulvet'!

Kære Ransom.

Det er ikke "manden på gulvet" der skaber nogen fremskridt. Det gør kun innovatører. Manden på gulvet kan til hver en tid erstattes af en anden. Det kan innovatører ikke, da det er dem, der skaber den udvikling, som manden på gulvet nyder godt af.

Hvis der ikke fandtes innovatører ville manden på gulvet ikke have noget gulv at gå på, kun den bare jord, og hans bedste værktøj ville være en pind, som han havde fundet på samme jord.

Æres dem, der æres bør. Det er pinligt at se folk nasse på æren for en udvikling, de ikke har skabt. Det er ligesom når religionerne hævder, at de har skabt den videnskabelige udvikling fordi fortidens videnskabsmænd var religiøse, når religionen i virkeligheden var en hæmsko for udviklingen af nye tanker og idéer.

Mvh

Ole Bjørn ;)

Kære Ole.

Med den alder, du har, burde du så ikke forlængst have forstået, at hvad du ser i reklamefilm intet har med virkeligheden at gøre?

Her er et af mine små Quad, som du kan tænke over:

Læreproces.

"Gak til myren og bliv viis",
er et råd der ofte gi's.
Selv, så lærte jeg blandt andet,
myresyre svier forbandet.

Mvh

Ole Bjørn ;)

Hej Ole Bjørn.

Ville du mene at den materielle udvikling skaber lykke, glæde og fred for mennesket?

Hvad tror du at mennesket egentligt søger?

Og hvad er det for en bevidsthed som vores materielle verden vidner om?

Ofte så virker det som om, at vi mennesker ikke "tør" at se sandheden i øjnene, fordi vi så kan se at vi har en fejlagtig opfattelse af os selv og virkeligheden.

Vi beklager os over at andre mennesker handler på en egoistisk måde, og at andre mennesker begår uretfærdigheder over for andre mennesker, og at mennesker dræber og terrorisere udfra religiøse overbevisninger osv, men vi kan ikke selv se at vores egen tankegang faktisk også bygger på vores ego, og på den måde ikke tilføre verden en anden bevidsthed end dem som vi ofte beklager os over, eller beskylder andre mennesker for at praktisere.

Om vi ligger ansvaret for vores tankegang over på en gud eller over på vores ego, ja, det ændre stadig ikke på vores tankegang.

Hvilken værdi ligger der i at eje noget i denne verden, hvis det gør at man vil forsvare det man ejer, og så sikkert vil såre både sig selv og andre?

Er det ikke ligegyldigt hvilken form menneskes uvidenhed antager?

På overfladen kan det godt se ud som om, at en materiel udvikling måske fører en højere levestandart med sig, men under overfladen hersker der stadig konflikt og uvidenhed, hvilket vi kan se på den måde vi mennesker behandler hinanden og verden på.

Og jo, der sker en udbytning, eller der er sket en udbytning, fordi vi har erstattet det åndelige med det fysiske, og hvor sindsygt det end lyder, ja, så tror vi på at vi kan tilfredstille vores åndelige behov igennem det fysiske. Vi tror på at vi kan få glæde, kærlighed og tryghed igennem vores tilknytning til papirs sedler. Vi tror på at andre mennesker kan gi os det vi fornægter i os selv. Vi tror på at andre mennesker har ansvaret for det vi tænker om os selv og verden.

Hvis mennesket ikke er sig bevidst om sig selv, så er det ligegyldigt hvor meget mennesket kan udvikle teknologien, for teknologien bruges udfra den bevidsthed som mennesket bringer med sig, og når vi ser på verden, ja, så er det altså ikke teknologien som bringer mennesket frem til en højere bevidsthed om sig selv.

De mennesker som finder den sande glæde og lykke, er de mennesker som forstår, at det er nærværet eller bevidstheden i forholdet imellem mennesker der "skaber" det de søger.

Hvad hjælper det at udvikle de mest avancerede maskiner, hvis man stadig fordømmer andre mennesker?

Hvad er rigdom?

Og hvad er hellighed?

Kærligst Jan.

Kære Jan.

Som så mange andre, der er blevet besat af "åndsvidenskabelige" studier begår du den fejl at tro, at den materielle dimension og den åndelige dimension er adskilte fra hinanden. Det er de ikke. De er tværtimod så tæt forbundne, at forsager man den ene, får man kun et begrænset udbytte af sit liv.

Hvad mennesket søger fremgår tydeligt af vore drifter. De primære materielle behov er mad, et tilholdssted og beskyttelse mod vejrligets luner, og de primære åndelige behov er sikkerhed, anerkendelse fra vores gruppe og at virke seksuelt tiltrækkende (i nævnte rækkefølge). Opfyldelse af disse behov oplever vi som nydelse, d.v.s. en lejlighedsvis følelse af lykke.

Den følelse higer vi efter at opnå og fastholde længst muligt, men hvis et eller flere af de primære behov ikke kan opfyldes, falder vores livskvalitet, uanset hvor meget vi prøver at kompensere for det ved at øge tilfredsstillelsen af de andre behov.

Rigdom er at ikke være i underskud med opfyldelsen af nogen af de primære behov. Fattigdom er at være i underskud med et eller flere af dem.

Opfyldelse af disse behov nødvendiggør fra naturens hånd et vist mål af egoisme og aggression. Dette er ikke en nødvendighed i et teknologisk overskudssamfund, hvor det teoretisk er muligt at fordele goderne, så alle har, hvad de behøver, men vi har endnu ikke lært at aflægge vor naturlige egoisme og aggression og erstatte den med solidaritet.

Skal vi vente på at naturen regulerer det for os, kommer vi til at vente i mange årtusinder, men vi kan skyde genvej med en effektiv opdragelse af børn til samfundsborgere eller muligvis engang i fremtiden en direkte genmanipulation af mennesket. Men den væsentligste forudsætning for en ændring er, at det store flertal af menneskeheden forstår problemet, og det skal religionerne nok sætte en effektiv bom for.

Mvh

Ole Bjørn ;)

.

Hej Ole Bjørn.

Du har nogle gode pointer, synes jeg, angående måden at støbe kugler på - og de fleste andre former for menneskelig foretagsomhed.

Men du glemmer - eller ignorerer - synes jeg, at se på den større sammenhæng i den måde, vi mennesker opfører os på, her på denne klode, som jo er vores hjem.

Vores foretagsomhed og vores evne til at udvikle stadig mere effektive metoder til at nå, hvad vi vil, har jo været "god latin" siden stenalderen og mange år frem.

Men det er det ikke mere!

Ifølge tal fra FN (2003) udgør vores ressourceforbrug og forurening tilsammen ca. 3,2 gange, hvad vores landområde her i Danmark kan holde til, hvis det skal undgås, at området bliver forringet for eftertiden.

For kloden som helhed er overforbruget iflg. de samme kilder ca. 25 %.

Med andre ord: Vi er for mange i de fattige lande (selv om ca. 20.000 børn dør af sult hver dag) - og vi frådser for meget i de rige lande - vel især fordi vi kan.

Det synes ikke at bekymre din fremsynede og konstruktive kuglestøber! - selv om de formodentlig menneskeskabte klimaforandringer vel efterhånden har overbevist de fleste af os om, at vi er alt for godt i gang med at vanrøgte "vores" klode.

Og det er vel din kapitalistiske kandestøbers - nej kuglestøbers - krav om uophørlig økonomisk vækst, der er den egentlige store synder?

Selv et barn kan jo regne ud, at økonomisk vækst er absurd på en klode, der ikke selv kan vokse.

Så enten man ser denne planet som Guds gave til os mennesker, eller man har et et eller andet ateistisk syn på menneskehedens tilværelse her på denne klode, så har vi hårdt brug for - vil jeg mene - at udvikle den globale kapitalisme til at kunne klare sig uden økonomisk vækst - eller brug for at udvikle et alternativt økonomisk system.

Det sidste har jo hidtil ikke været frugtbart, men den nuværende situation er da ganske enkelt heller ikke holdbar!

Skulle en kapitalisme uden økonomisk vækst virkelig være en umulighed?

M.v.h. Arne.

Kære Arne.

Min lille historie var bare tænkt som en forklaring om, hvorfor det er innovatørerne og ikke manden på gulvet, der skaber fremskridtet. Det var ikke en godkendelse af en uhæmmet vækstfilosofi.

Løsningen på dette problem kan også kun komme fra innovatørerne, eftersom "manden på gulvet" og også "manden i sengen" går ind for denne vækstfilosofi uden tanke for konsekvenserne. Jordens befolkning vokser som bekendt p.t. med 100 millioner om året, og de vil alle gerne have den samme levestandard som i de rige lande. men med det energiforbrug vi har i Vesten kan Jorden højst rumme 500 millioner uden at miste den økologiske balance.

Innovatørerne må derfor både finde en måde at formindske jordens befolkning på og samtidig udvikle en teknologi der kan give os en lige så behagelig levevis med en brøkdel af det nuværende energiforbrug.

Forskningen i nul-energi huse er allerede langt fremme, og hvis vi med internettets hjælp kan reducere behovet for persontransport, og med ny teknologi og genmanipulerede planter kan formindske energiforbruget til varetransport og binde CO2 udslippet, så er vi godt på vej til at løse både vækstproblemet og klimaproblemet.

Som inkarneret epikuræer er jeg absolut ikke tilhænger af overforbrug, men jeg må jo konstatere at initiativet til at løse problemerne også kommer fra de kapitalistiske lande, og det er også her pengene og viljen er til den nødvendige forskning.

Det kapitalistiske system er langt fra perfekt, men det er det bedste vi har indtil videre. Et teknokrati ville være bedre, men det har i øjeblikket ikke store chancer mod den massive modstand fra religiøse moralister og "demokratiske" kapitalister.

Men i længden vil et teknokrati være menneskets eneste alternativ til et kollektivt selvmord. Spørgsmålet er om menneskeheden når at indse det, før det er forsent at vende udviklingen.

Mvh

Ole Bjørn ;)

.

Hej Ole Bjørn.

Du skriver:

"Det kapitalistiske system er langt fra perfekt, men det er det bedste vi har indtil videre. Et teknokrati ville være bedre, men det har i øjeblikket ikke store chancer mod den massive modstand fra religiøse moralister og "demokratiske" kapitalister.

Men i længden vil et teknokrati være menneskets eneste alternativ til et kollektivt selvmord. Spørgsmålet er om menneskeheden når at indse det, før det er forsent at vende udviklingen."

Mit svar:

Det er "kryptisk tale" for mig, men hvis det, du anbefaler, skulle være "det eneste alternativ til et kollektivt selvmord", kunne det vel fortjene at uddybes - sådan at det kan blive klart, hvad det egentlig er, du mener med ordet teknokrati - og med "den massive modstand fra religiøse moralister og "demokratiske" kapitalister".

M.v.h. Arne.

Det er ikke det menneskeligt udførte arbejde der skaber merværdi. Det er menneskeligt udført arbejde som skaber værdi i det hele taget. Mennesket bearbejder naturen. Alt hvad vi ser omkring os er et resultat af menneskeligt udført arbejde. Bygningerne er tegnet af arkitekter og bygget af håndværkere. Afhandlinger er skrevet af professorer, romaner af forfattere og digte af digtere, for at nævne det kreative islæt.

Det er mit indtryk at du er gået lidt let hen over læsningen af ”Das Kapital”, som du i sin tid gik let hen over læsningen af Krishnamurt. Pudsigt, i min opfattelse falder de begge pænt i hak.

(I forenklet form og alt andet lige):

Merværdi er, i modsætning til størrelsen ”værdi” det fænomen som opstår når mennesket ikke har andet at sælge end sin arbejdskraft. Hvis jeg nu er en kuglestøber og skal støbe mine kugler så går jeg hen til ham, der ejer kuglestøbermaskinen og jeg bruger den til at støbe min kugle. For det får jeg 100 kroner i løn. Produktet af mit udførte arbejde tilhører en anden (som ejer en kuglestøbermaskine) og jeg har fået min løn.

Hvis jeg nu får behov for at købe en kugle går jeg hen i forretningen for at købe den, men den koster 120 kroner. Den kugle, jeg selv har lavet og som jeg har fået 100 kroner for at lave har jeg ikke engang råd til at købe. De 20 kroner kaldes merværdi. I kapitalismens omvendte økonomiske verdensbillede er min arbejdsindsats en omkostning ved fremstillingen af produktet men i den virkelige økonomiske verden er kuglen 120 kroner værd og jeg har kun fået 100 kroner for at fremstille den. Det er merværdi. Den direkte værdi af min forarbejdning af naturen er defineret som 120 kroner, men jeg har kun fået 100 kroner for det. De 20 kroner tilfalder ejeren af kuglestøbermaskinen, en maskine som er produceret på samme vilkår. Hvis man udvider denne forståelse til at omfatte alle varer produceret af alle lønmodtagere får man en anelse om hvor skrøbeligt et grundlag den kapitalistiske økonomi bygger på.

Hvis jeg nu alligevel vil købe min kugle bliver jeg nødt til at låne de resterende 20 kroner. Ved at støbe en kugle til mig selv har jeg altså pådraget mig en gæld og det samme gør sig gældende for enhver vare jeg køber.

Nu kan man jo godt gå ind med en sådan analyse på et vilkårligt sted, men man må også være klar over at samfundet er et resultat af en historisk udvikling. Købmandssamfundet som ligger før den kapitalistiske model, hvor de fleste mennesker kun har deres egen arbejdskraft at sælge for at kunne forsørge sig, er også kendetegnet ved en ophobning af store formuer. Trekantshandelen f.eks. eller slavehandelen som efterhånden blev moralsk forkastet medførte en ophobning af store formuer og selv om selve handelen blev afskaffet forblev formuerne i hænderne på de som havde tjent dem (arveretten f.eks.). Det samme gør sig gældende med det moralsk forkastelige børnearbejde i begyndelsen af forrige århundrede. Det blev afskaffet, men formuerne forblev i de hænder som havde udnyttet børnene. Hundrede år kan man kun give det gamle ord ret: penge lugter ikke.

Først i det øjeblik at disse formuer blev investeret i produktionsmidler og de fleste mennesker ikke længere havde andet at sælge end deres arbejdskraft, begyndte det vi kalder kapitalismen.

Kapitalismen er en nødvendighed i menneskets udvikling. Tænk dig hvis køleskabe blev lavet af håndværkere hver for sig. De ville blive umanerligt dyre at fremstille og købe. Først ved indførelse af masseproduktionen bliver det enkelte køleskab så billigt at alle og enhver har råd til det. Men det er et umanerligt kompliceret område som jeg indtil videre vil lade ligge.

Karl Marx analyserede den kapitalistiske samfundsformation og forudså at den ville gå over i det han kaldte det kommunistiske samfund som en naturlig udvikling. I forrige århundrede gjorde man denne forudsigelse til en ideologi som man prøvede at gennemføre i forskellige uudviklede samfund. Derfor, og fordi man glemte de menneskelige faktorer som gav forskellige psykopater magten, kørte alting af sporet.

Kommunismen er ikke en ideologi og kan ikke gennemføres ved en revolution. Kapitalismen har været nødvendig, og er stadig nødvendig for at alle mennesker kan få opfyldt deres grundlæggende behov. Men derefter vil det være en naturlig udvikling at forandre samfundsinstitutionerne indefra. Indføre en form for økonomisk demokrati f.eks. Og så finde måder at belønne folk efter deres faktiske arbejdsindssats, variere værdisætningen af arbejde mellem intellektuelt arbejde, håndens arbejde og hvad ved jeg. Arbejde er meget mere end sved og anstrengelse. Nogle former for arbejde kræver en lang uddannelse som medfører at det udførte arbejde har en højere værdi. Og så er der nødvendighedens værdi. Hvem gider at udføre kloakarbejde f.eks.? Det burde medføre en højere værdisætning synes jeg. Jeg er sikker på at man kunne få megen fornøjelig tid til at gå med at værdisætte forkellige former for arbejde.

Men jeg kan umuligt nå at sige det hele så jeg vil slutte med at påpege en væsentlig faktor: Os.

Jeg ved ikke om det er vores natur, jeg håber det ikke, men ihverfald er det vores egoisme og grådighed der til stadighed kuldsejler ethvert projekt.

Jeg mener nu ikke man bare kan gå udenom at forstå hvordan tingene hænger sammen. Man kan mene så meget helhjertet men i et samfund som vores er det nødvendigt at forstå hvordan tingene økonomisk hænger sammen for de økonomiske faktorer er selve grundlaget for vores eksistens.

Hvis vi ikke forstår dem kan vi ønske alt godt for verden og vore medmennesker og vi vil alligevel blive sørgeligt skuffede.

Økologi f.eks. Hvis vi ikke har konkret viden om økosystemernes sammenhæng vil vi kun ødelægge tingene hvis vi ikke gør det rette.

Og det selv om vi gør det i bedste mening

Kære Arne.

Et teknokrati er betegnelsen for et samfund, der styres efter faglige videnskabelige vurderinger af, hvad der er bedst for fællesskabet. Moralen i et teknokrati vil selvfølgelig være en nyttemoral, og der vil hverken være privatkapitalister eller folkevalgte ledere i et sådant samfund, hvor økonomien vil være en form for statssocialisme (men upolitisk), og den enkelte vil blive honoreret efter sin indsats for fællesskabet.

For mange mennesker fremstår et teknokrati som et skrækscenario, hvor medfølelse og barmhjertighed er afløst af kølig rationalitet, men det behøver ikke at være tilfældet, da psykologiske vurderinger selvfølgelig skal tage højde for de menneskelige følelser.

Aldeous Huxley har jo filosoferet over dette i Fagre Nye Verden, hvor han løser problemet med specialisering af arbejdskraften ved at konditionere menneskefostre til 5 forskellige intelligensniveauer og hjernevaske dem gennem opdragelsen til alle at være lykkelige for deres placering i samfundet.

Et moderne teknokrati vil gå en helt anden vej, nemlig at stimulere børns udvikling på de områder, hvor de har de bedste evner og følgelig også vil føle sig succesfulde ved at arbejde med, altså det stik modsatte af den kinesiske kulturrevolution, hvor højtuddannede mennesker blev sendt til "genopdragelse" ude på landet og sat til at muge ud i stalde.

Robotteknik vil også nedsætte behovet for menneskets fysiske arbejde, så der bliver mere tid til kreative og kulturelle sysler og til at pleje sin krop.

Det er indlysende, at et samfund med nyttemoral og en beskæring af mulighederne for at opnå den personlige magt som penge eller politisk indflydelse giver, vil møde modstand hos mange i de nævnte grupper, som mener at vide bedre hvordan et samfund skal styres. De faktiske forhold tyder dog ikke på, at vi har den optimale styreform.

Størst mulig lykke for flest mulige mennesker - det bør være målet for ethvert samfund, men det opnås ikke med et styre baseret på særinteresser.

Mvh

Ole Bjørn ;)

.

Kære jmp.

Jeg gennemskuede fantasterne Marx og Engels allerede da jeg var meget ung, og tiden har bekræftet min vurdering. Man skal ikke ligge på maven af beundring fordi nogle kan bilde en masse mennesker ind, at de har fundet de vises sten.

Charlatanen/naivisten Krishnamurti har jeg fra starten rystet på hovedet af. Bortset fra hans mange kryptiske bemærkninger, som enhver kan tolke efter forgodtbefindende, så sagde han ikke noget, som jeg ikke vidste i forvejen. Han repræsenterer ikke nogen form for nytænkning, bare banaliteter og gengivelse af andres tanker.

Jeg troede ellers, at jeg havde klippet teknologiens værdiforøgelse ud i pap for dig, men din "udregning" viser, at du stadig ikke har forstået. Når du kan fremstille 100 kugler selv på en dag, og du ved at arbejde for manden med maskinen for en dagløn kan købe 150 kugler af en bedre kvalitet end dine egne, så har jeg svært ved at se at man skulle have mistet noget ved at sælge sin arbejdskraft.

Det er maskinen, der skaber merværdien, og den nyder både maskinens skaber og arbejderen godt af. Han fik iøvrigt tilbudet om at være medejer men afviste, fordi han hellere ville solde pengene op.

Og her har vi netop en tungtvejende grund til ikke at fordele hele merværdien mellem arbejderne. De sparer den ikke op, men bruger pengene. Visse projekter som f.eks. bygning af et skib kræver store kapitalkoncentrationer.

Hvis 3000 skibsværftsarbejdere hver skulle spare et par hundrede tusinde kroner op og sætte dem i en pulje for at bygge et skib, ville det ende i et kaos og krak. Fagbevægelsen har til overflod bevist, at demokratisk valgte ledere ikke evner at lede en kommerciel virksomhed til succes. Det er ikke økonomiske evner der fører til indflydelse i fagbevægelsen.

Og jo, det er vores egoistiske natur, der er drivkraften i vores samfund. Vi ville derfor heller aldrig kunne blive enige om en værdiansættelse af vores arbejde. Det kræver en anden form for styre, som jeg har beskrevet i mit svar til Arne.

Mvh

Ole Bjørn ;)


P.S. Børnearbejde er skam ikke afskaffet. Tyrkiske silketæpper er knyttet af 3-6 årige pige. Det kræver små fingre at lave de fine knuder.

.

Hej Ole Bjørn.

Det er noget af en mundfuld - dit forslag om teknokrati - vil jeg mene.

Demokratiet og den private ejendomsret ser ud til at skulle afskaffes, hvis jeg forstår dig ret.

Og "Størst mulig lykke for flest mulige mennesker", som du skriver, er jo en smuk målsætning - især hvis den også gælder globalt.

Men hvem skal bestemme, hvad der er den største mulige lykke for flest mulige?

Og hvordan skal det menneske, eller de mennesker, opnå både den nødvendige magt og den nødvendige indsigt - i et nuværende demokratisk styret samfund?

Det kræver vel enten et politisk parti med et sådant program, som er i stand til at vinde det nødvendige flertal - eller et magtkup gennemført af en elite?

Og hvad skal de mennesker, der bor i et sådant samfund gøre, hvis magthaverne bliver korrupte og handler ilde?

Revolution er vel så eneste blodige udvej.

Jeg kan da godt være enig i, at uvidenhed, særinteresser og penges magt er en plage for det nuværende demokrati, men det forekommer mig dog, at magtens korruption kan være en endnu værre trussel i et elitært teknokrati.

I kinesisk demokrati (eller hvad man nu skal kalde det) opereres der vist nok med noget, der kaldes meritokrati (at folk med gode meritter eller præstationer opnår ekstra indflydelse), men det er da vist også velkendt, at embedsmandskorruption trives i dette store land - trods hårde straffe derfor.

Hvis dine tanker om et bedre samfund, der tilstræber indbyggernes - og helst hele menneskehedens - maksimale tilfredshed (lykke er for vanskeligt at definere, vil jeg mene) - samt klodens bevarelse - skal blive til noget, så tror jeg ikke, der er anden vej at gå, end at overbevise et flertal af samfundets mennesker herom.

Hvis de, der er så kloge, at de kan se vejen, ikke også er dygtige nok til at udtrykke sig, så at de kan overbevise et flertal, så tror jeg ikke, de kommer nogen vegne - og det kan jo godt være "de kloges fejl".

Men det skulle vel heller ikke være så svært - hvis man har "rent mel i posen", og evner at udtrykke sig klart, sandt og enkelt.

Der har jo før været store folkelige bevægelser som har fået indflydelse - f.eks. bevægelser mod atomkraft, for én verden og for naturbevarelse, Røde Kors, UNICEF o.s.v.

En miljøbevægelse, der klart og åbent viser, hvor det er værst, hvad der er muligt, og hvad der er nødvendigt, tror jeg mere på, end jeg tror på et tilknappet og korruptionstruet teknokrati.

Og i et land, som Danmark, tror jeg ikke, religion vil være en hindring.

M.v.h. Arne.

Kære Arne.

Den private ejendomsret skal da ikke afskaffes. Teknokrati er ikke noget romantisk kollektiv, men en styreform der som nævnt skal baseres på en reel vurdering af de elementære menneskelige behov, og på i hvilken grad de kan tilfredsstilles i et samfund, hvor man er tvunget til at tage hensyn til hinanden.

Vi har alle behov for et sted, vi kan kalde vort eget, og for at have personlige ejendele efter vores smag og interesser, og der er intet til hinder for at man kan spare op af sin samfundsandel og erhverve sig en større bolig og flere effekter.

Men eftersom magt og penge er uløseligt knyttet sammen, er det ikke hensigtsmæssigt at enkeltpersoner kan kontrollere store private kapitalansamlinger. De skal selvfølgelig kontrolleres af fællesskabet, repræsenteret ved det teknokratiske råd som styrer samfundet.

Ingen skal bestemme hvad der er den størst mulige lykke. Det følger automatisk af psykologiske undersøgelser af folks tilfredshed parret med viden om menneskets essentielle behov. De er forlængst fastslået gennem sociologiske undersøgelser. Dem har jeg omtalt i mit svar til Jan (serotonin), og det kan også måles gennem udløsningen af dopamin i hjernen.

"Magthaverne" bliver ikke korrupte, for den mindste tendens i den retning vil umuliggøre deres medlemsskab af det styrende råd. Hvis hele befolkningen er opdraget til anti-korruption, vil ethvert forsøg på at tilrane sig magt blive stoppet.

For at nå frem til en frivillig accept af dette styresystem kræves en grundig oplysning af befolkningen startende i barndommen, og der er ikke umiddelbart tegn på, at en sådan oplysning er nært forestående, så muligheden for at etablere et sådant samfund ligger langt ude i fremtiden, når den generelle viden om menneskets natur er øget som følge af den teknologiske udvikling. Menneskeheden er endnu ikke moden til at frigøre sig fra sin aggressive og egoistiske fortid.

Mvh

Ole Bjørn ;)

.

Hej Ole Bjørn.

Du nævner ikke noget om, hvem der skulle udpege dit teknokrati-råd - om det skulle gå demokratisk til - eller foregå på anden måde.

Men jeg forstår nu, at det alene er produktionsmidler o.l. (fonde), der ikke skal tillades privat ejendomsret, men som i stedet skal tilhøre fællesskabet.

Det er jo, synes jeg, en god men ikke helt ny tanke, og jeg tror da godt, der kunne være "medvind", hvis vi i Danmark f.eks. startede med at gøre den kollektive trafik konkurrencedygtig overfor den individuelle biltrafik.

Et ordentligt udbygget og velfungerende tog-skinnenet med velindrettede tog, letbaner over motorvejene, nem og hurtig - samt relativ billig - transport direkte til ønsket adresse med computerstyret omstigning til S-tog, Metro, busser samt minibusser/taxier der også kører det sidste stykke til og fra de aktuelle individuelle adresser - og hvad man ellers kan finde på - det kunne godt være attraktivt, vil jeg tro.

Det vil koste milliarder i investeringer, men kan det bringes til at fungere så godt, at det lokker størstedelen af bilisterne over i den kollektive trafik, vil det da nok spare betydeligt mere, ligesom der spares CO2-udledning, partikel-udledning, kø-dannelser på indfaldsveje og parkeringsproblemer m.m.

Og næste skridt kunne så være containerbaseret kollektiv varetransport.

Mon ikke næsten alle andre end bilindustrien (og dertil knyttede virksomheder) ville se på et sådant tiltag med sympati - hvis ellers nogle teknologer (ikke teknokrater) og økonomer kunne levere den rigtige overbevisende teknisk/økonomiske løsning.

Og herfra kunne man vel gå videre til andre virksomheder, som fællesskabet har brug for.

Profitabilitet kan nok ikke undværes til at sikre effektivitet og videreudvikling, men kravet om konstant økonomisk vækst vil næppe længere have valeur - og dét krav er efter min mening den store synder, der lokker os alle til overforbrug af ressourcerne.

Hvad skulle egentlig hindre os danskere i at gå ind for noget sådant?

De privatejede multinationale selskaber vil nok ikke se på noget sådant med sympati, men mon ikke vi kunne holde dem stangen.

Jeg tror sagtens, noget sådant kunne designes - og præsenteres - af teknologer og økonomer - og derpå kunne vinde demokratisk tilslutning.

Og hvad skulle egentlig hindre os i at se nærmere på det?

Det behøver da ikke at vente på en fjern fremtid

M.v.h. Arne

Kære Arne.

Hvem, der skal udpege det styrende råd i et teknokrati, vil jeg helt overlade til de mennesker at afgøre, som beslutter sig til at indføre det. Det vil ikke ske i min levetid, og det vil iøvrigt også afhænge af den valgte samfundsmodel.

Men det ville nok være hensigtsmæssigt at kandidaterne havde en grundig uddannelse og erfaring i et af de følgende fag og en supplerende grunduddannelse i de øvrige. Der er behov for ekspertise i både psykologi, sociologi, hjerneforskning, genetik, kommunikation, økonomi m.m.

Det synes at være undgået din opmærsomhed, at jeg forestiller mig et samfund med et stærkt nedsat behov for persontransport. Dine ellers udmærkede forslag er derfor ikke relevante for teknokratiets gennemførelse.

Mvh

Ole Bjørn ;)

Hej Ole Bjørn.

Denne dialog er vist ved at være uddebatteret - i den forstand at vore synspunkter vel nu står rimeligt klart overfor hinanden.

Jeg har dog et par bemærkninger:

Du synes ikke selv at have en holdning til, hvem der skal udpege et styrende råd i det teknokrati, du forestiller dig.

Det gi'r mig en fornemmelse af et skisma mellem modellen: et folkeligt fællesskab (demokrati) på den ene side, og modellen: en elite ("overklasse"), på den anden.

Den sidstnævnte model huer mig ikke, og den førstnævnte har sine klare mangler, så spørgsmålet er vel, om der kan udvikles en tredje og bedre mulighed.
Her er stilheden ret larmende, synes jeg

Jo, jeg var opmærksom på muligheden af et fremtidigt reduceret behov for persontransport, og jeg burde have tilkendegivet min enighed i de perspektiver, du peger på, at teknologien muliggør her - og som dette forum jo egentlig ved sit eget eksempel antyder.

Men nu er min grundindstilling til det, at jeg lever her på denne klode i nogle få år, sådan, at jeg oplever en kærlighed til, hvad der har givet mig min eksistens - og til hvad der har givet verden dens eksistens (for nu ikke at bruge forslidte ord).

Og selv om både videnskab og teknologi er dybt imponerende, så synes jeg alligevel ikke, at forskellen mellem gråspurvens og menneskets viden om verden er særlig stor.

For begge arter gælder det da vist, at uvidenheden er langt, langt større end vores viden.

Derfor er dét, der styrer mig - og som for min skyld gerne kan kaldes religiøst - kærlighed til verden - og til min egen eksistens - parret med ydmyghed overfor verdens storhed og ufattelighed.

Og så er dét aktivt at værne om den del af verden, vi lever i, en selvfølge (hellighed).

Og min fornemmelse er, at mange andre mennesker har en lignende indstilling - eller i hvert fald ikke den modsatte.

Og så kan jeg ikke sidde passivt og vente på et utopia engang efter min levetid.

Så er "teknokratiets gennemførelse" ikke primært for mig - og måske slet ikke ønskelig.

Og hvis jeg ikke var så gammel og så gangbesværet, så ville jeg gå med i den demonstration, som Klimabevægelsen starter på lørdag kl. 13 på Kgs. Nytorv i København - og i øvrigt støtte alt, der kan værne om denne dejlige klode og det liv, der findes på den - her og nu!

Sådan er min "religion"

M.v.h. Arne.

P.S.: Jeg glæder mig over, at du kalder mine her-og-nu-forslag om kollektiv trafik for "udmærkede"

Kære Arne.

Man behøver ikke at have en holdning til alt, og slet ikke til hvordan mennesker engang i fremtiden skal tilrettelægge deres tilværelse.

Men kvantelogikken har jo lært os, at man kan nå det samme mål af flere logiske veje, og jeg skal da gerne give dig et par eksempler på egnede udvælgelsesprocedurer til et styrende råd i et teknokrati.

Man kunne jo lade demokratiet (vælgerne) stemme om indførelse af den nye styreform, og lade det første råd vælges af folket blandt kandidater, hvis meriter og ry for neutralitet gjorde dem egnede til medlemskab.

Man kunne starte med at oprette en tværfaglig specialuddannelse af kandidaterne, som vi i dag har polit. studiet, og lade samtlige kandidater indbyrdes afgøre, hvem der til en start skal sidde i rådet, og hvem der skal være suppleanter. Der kan man jo som model bruge den katolske konklave.

Man kunne også lade en komite af videnskabsmænd fra alle fag udarbejde forslag til en egnet udvælgelsesproces og sammensætning af rådet.

Når rådet er etableret, fastsætter de selv deres "forretningsorden" og beføjelser, da de formodes at have mere forstand på samfundsstyring end alle andre.

Det gælder selvfølgelig også hvilken selvsupplerende procedure, de skal anvende.

Glem alt om folkelig kontra elitær. Naturen har allerede vist os, at et effektivt samfund er hierakisk opbygget med specialisering af opgaverne. Vores egen organisme er et glimrende eksempel på dette. Specialiseringen gør et samfund mere effektivt til glæde for alle.

Lighedsidealet er en illusion. Vi er forskellige og vil altid være forskellige både i evner og intelligens, men vores forskellighed bør udnyttes til at sørge for, at alle får et godt liv, uanset om nogle har et bedre liv end andre. Dette er samfundets egentlige formål.

Den markante forskel på gråspurve og mennesker er, at menneskene øger deres viden hver dag og kan kommunikere den øgede viden til artsfæller. At du ikke finder nogen væsentlig forskel på gråspurve og menneskers viden er vist ikke særlig gennemtænkt. Der er ret stor forskel på at kunne identificere et frø som spiseligt, og til at synliggøre molekylers struktur og kortlægge stoffordelingen i en galakse 13 milliarder lysår fra os for 13 milliarder år siden.

Mvh

Ole Bjørn ;)

.

Hej Ole Bjørn.

Jeg havde egentlig ikke regnet med at vores dialog kunne fortsætte - men sandelig, der er alligevel et par punkter.

Når du skriver:

"Glem alt om "folkelig" kontra "elitær". Naturen har allerede vist os, at et effektivt samfund er hierakisk opbygget med specialisering af opgaverne.",

så kan jeg kun læse det som et knæfald for det elitære.

Det kan jo på en måde også være godt nok, hvis ellers eliten også virkelig er eliten - i enhver henseende.

Men den præstation har vi vist foreløbig til gode (Hverken Moses, Jesus, Muhammed, Alexander den Store, de romerske kejsere, de kinesiske kejsere, Zarathustra, Giordano Bruno, Newton, Franco, Hitler, Mussolini, Einstein, Bohr eller nogle andre har endnu kunnet, vil jeg mene - selv om man vil kunne hævde, at de ikke er blevet ordentligt forstået - men så har budskaberne jo ikke været tydelige nok - eller tilstrækkeligt overbevisende).

Og når du skriver:

"Lighedsidealet er en illusion. Vi er forskellige og vil altid være forskellige både i evner og intelligens, men vores forskellighed bør udnyttes til at sørge for, at alle får et godt liv, uanset om nogle har et bedre liv end andre. Dette er samfundets egentlige formål."

så kan jeg da også godt følge dig i, at dette kunne være samfundets egentlige formål.

Men hvem skal vurdere vores "evner og intelligens"?

Hvis det er dine vurderinger, der skal gælde, så frygter jeg rent ud sagt en nærsynet ensidighed, der alene støtter sig på menneskelig videnskab, og som åbenbart ikke kan se, at forskellen på gråspurvens og menneskets "intelligens" nærmest er uendelig lille - set i forhold til begge vore to dyrearters enorme uvidenhed.

Jeg har ikke tillid til en sådan menneskelig videnskabelig og, synes jeg, selvovervurderende enevælde - uanset videnskabens dybt imponerende resultater.

Videnskaben kan kun arbejde med en del af verden - ikke med hele verden - og derfor skal den efter min mening ikke have uindskrænket enevældig magt over hele den menneskelige tilværelse.

M.v.h. Arne.

Kære Arne.

Det er skam ikke min "nærsynede og ensidige vurdering", som du kalder den, der skal afgøre spørgsmålet om evner og intelligens. Jeg er jo forlængst død på det tidspunkt, husker du måske, at jeg har nævnt.

Det afgøres som alle andre af livets spørgsmål af naturen selv efter princippet; Survival of the fittest.

I din konstante understregning af vores uvidenhed overser du en væsentlig ting. For at kunne bedømme hvor stor en del af den opnåelige viden, som vi og henholdsvis gråspurven har erhvervet os, forudsætter det et kendskab til mængden af opnåelig viden. Så er det, at jeg gerne vil spørge dig, hvor du har din viden om mængden af det ukendte fra?

Hvis du ikke helt skulle have forstået mig, så lad mig bruge et billede. Hvis du borer ned og finder en underjordisk oliesø, og begynder at pumpe olie op, så kan du på intet tidspunkt vide, om du er nær ved at tømme søen, eller du blot har pumpet en forsvindende brøkdel op, medmindre du kender størrelsen af søen.

Så hvorfra kender du til mængden af ukendt men tilgængelig viden? Har du oplysninger fra "højere magter"? Eller gætter du bare ud fra din egen manglende forståelse af universet?

Stephen Hawking mener f.eks. at vi er meget tæt på at kunne forklare alle universets gåder, og at den endegyldige teori vil se dagens lys i dette århundrede, og han ved jo en hel del om universet.

En hær af forskere er i fuld gang med at klarlægge både hjernens processer og DNA-kodernes styring af livet, så de vil måske snart kunne forklare præcis, hvorfor du tænker som du gør, og hvorfor mennesker får oplevelser, der erstatter viden med trosforestillinger.

Selv om gråspurve kan føre deres aner tilbage til dinosaurerne, så mener jeg alligevel at min viden om og forståelse af livets og universets fænomener langt overgår en fuglehjernes, mens du åbenbart ikke mener at vide ret meget mere end en gråspurv. Den sidste vurdering er du jo til gengæld den bedste til at bedømme.

Videnskaben er ikke nogen ond dæmon, der prøver at tilrane sig magten over mennesket. Det er ganske enkelt en læreproces, som vi alle deltager i med større eller mindre succes.

Mvh

Ole Bjørn ;)

.

Hej Ole Bjørn.

Princippet om "Survival of the fittest", som du tager frem, forekommer mig mindre relevant i en situation, hvor vi som individer overlever meget mere, end kloden faktisk kan holde til i det lange løb - medmindre du mener, vi blot skal vente passivt på at klodens økosystem bryder sammen, og hindrer alle - eller de fleste - menneskers overlevelse.

Vi er vist omkring 6 milliarder individer nu - og bliver stadig flere - så der er da mange flere end de bedst egnede, der overlever.

Hvor længe, det kan fortsætte, er der vel ingen, der ved, men foreløbig overlever vi da for fuldt drøn (selv om der dør ca. 20.000 børn af sult hver dag - uanset egnethed).

Du har naturligvis ret i, at ingen kender graden af vores uvidenhed, men hvis vi gik tilbage til dine egne udtalelser i den gamle debat, så er det vist klart (efter min hukommelse - og fejler den, kan du jo rette), at vor viden er begrænset til dette univers og dermed også til tiden efter Big Bang.
Ja, tiden påstås endda kun at eksistere i perioden fra Big Bamg og fremefter, selv om den menes også at have en dimension vinkelret på den lineære (eller noget i den retning).

Og om verden er skabt eller altid har været (hvordan "altid" så skal forstås) hører da vist også til vores uvidenhed.

Du har også selv tidligere peget på søsterpartiklers ufattelige simultane ændringer uanset afstand ("entanglement" var vist ordet).

Men man kan da også blot nævne, hvad vi i daglig tale kalder "tyngdekraften", hvis effekt, vi kan iagttage og måle, men hvis natur vist ikke er så ligetil at forklare.

De mange vist nok matematisk begrundede ekstra dimensioner i universet, som vi ikke kan opfatte, men som anses at give teoretisk mening, peger da også på en enorm uvidenhed eller ufattelighed - enten så teorierne holder stik - foreløbig - eller ikke.

Videnskaben har da vist heller ikke noget klart svar på, om der eksisterer en verden udenfor "vores" univers.
Det forøger da vores uvidenhed ud over alle grænser.

Teorier om at der findes mere sort eller mørkt (og ukendt) stof end den form for stof, vi synes vi kender (i hvert fald til en vis grad), peger da også på vores store uvidenhed.

Man skal da vist også gøre vold på sig selv, hvis man vil påstå at kunne forstå den egentlige natur af komplementaritet i kvantefysikken.

Der kan uden tvivl nævnes mange andre eksempler, men det afgørende, som jeg ser det, er at naturvidenskaben i sin metodik har nogle selvskabte grænser, som den ikke kan overskride, og som den ikke interesserer sig for (du har selv nævnt noget i den retning, men jeg orker ikke at grave det frem fra de gamle debatter - og kan du hævde det modsatte, læser jeg med interesse).

Her ligger det jo så klart, vil jeg mene, at naturvidenskaben ikke kan være altomfattende - og derfor ikke kan være enerådende for os mennesker.

Det troede jeg egentlig, de fleste videnskabsfolk (som f.eks. Niels Bohr) var enige om.

Og min beundring af naturvidenskaben bliver da ikke mindre af den grund

M.v.h. Arne.

Hej Ole Bjørn.

Hjernen er blot det instrument sindet(udenfor tid og rum) bruger til at udleve sine ideer og trossystem, og at vi tror at kroppens hjerne kan tænke, ja, det viser blot at vi ikke forstår tankens sande væsen. Mange som har været i denne verden har forlængst erkendt livets sande natur, og jeg formoder at de kun kan le af ideen om at hjernen kan tænke.

At tro at der findes nogen form for årsag til menneskets oplevelser i hjernen, der er, som hvis man troede man holdte den tændstik som tænder solen, og giver den al dens varme; eller at man holdte verden i sikkerhed i sine hænder, indtil man gav slip på den. Og det er ligeså tåbeligt at tro, at kroppens øjne kan se.

Videnskaben har fundet frem til at der ikke findes nogen objektiv virkelighed(som er et oxymoron), og simpel kvantefysisk fortæller da også at det som iagttages altid påvirkes af iagttageren.

Vi finder ikke årsagen ved at undersøge virkningen, ligesom det ikke giver nogen mening at ændre på en virkning med den hensigt at ville ændre på dens årsag.

Videnskaben har sin plads i vores verden, men den vil aldrig kunne finde nogen større sandhed end den sandhed som er i menneskets indre. Og på sin vis så har videnskaben faktisk også fundet frem til dette, men så er spørgsmålet om mennesket så kan acceptere og erkende denne sandhed, eller om mennesket fornægter i forsøget på at opretholde illusionen om adskillelse(egoet).

Survival of the fittest, ja, det er helt klart det bedste motto vores ego har, men det har ikke noget med naturen at gøre, for naturen er ligeså neutral som kroppen er.

Det er kun menneskets ego-sind som tænker indenfor termen forsvar/angreb, og det bygger udelukkende på, at illusioner må kæmpe for at kunne opretholde sig selv, fordi de ikke er virkelige.

Hvad hjælper det at vide noget, hvis ikke at denne viden kan opleves dybt ind i ens sjæl, og på den måde fylde bevidstheden med klarhed og vished?

Der findes mange åndelige veje som for længst har gjort vores verden bekendt med de egentlige årsager til vores ego baseret opfattelse og adfærd i vores verden, men hvis ikke mennesket er parat til at lytte, så er videnskaben da sikkert en god beskæftigelse indtil da. ;)

Kærligst Jan.

Kære Arne.

Survival of the fittest har ikke noget at gøre med børnedødelighed på grund af sult, for børnene er jo afhængige af de voksne. Det er en mistolkning at opfatte begrebet som den bedst egnede overlever uanset omgivelserne. Det gælder kun i konkurrencen mellem flere individer med de samme ydre betingelser.

Vi overlever da heller ikke som art, hvis vi ødelægger klodens livsbetingelser. Det gør kakerlakkerne derimod, for de er meget bedre "fit" til at tilpasse sig ændrede livsbetingelser.

Når jeg har sagt, at vi ikke kan konstatere, hvad universet var før Planck-tiden, så indebærer det jo også muligheden for, at der egentlig ikke var nogen fænomener af betydning og derfor ikke noget at vide. Det drejer sig jo om et meget lille område eller muligvis en singularitet, som jo pr. definition ikke har nogle egenskaber overhovedet.

Netop derfor anvendte jeg udtrykket opnåelig viden.

Tilsvarende med andre universer og andre dimensioner. De første eksisterer måske ikke, og de sidste er beskrevet matematisk i superstreng-teorierne og M-teorien. Det samme er gravitationen. Du omtaler den jævnligt som et stort mysterium, men den er ikke mere mystisk end de tre andre fundamentale kræfter. Alle fire er hægtet sammen i M-teorien, og deres natur er velkendt og har været det siden fremkomsten af relativitetsteorierne, kvanteteorien og opdagelsen af den svage kernekraft.

Vi er ovenikøbet i stand til at beregne, hvornår efter Big Bang de skilte sig ud fra hinanden. Det skete inden den første milliardtedel sekund var gået.

Alle de andre "mysterier", du nævner vil også en dag blive forklaret, og med stor sandsynlighed kunne udtrykkes i nogle få ligninger. Selv de mystiske og uhyre komplicerede fraktaler viser sig at kunne udtrykkes i en simpel operation, der gentages uafbrudt.

Naturvidenskaben har ikke andre grænser end universet.

Mvh

Ole Bjørn ;)

.

Kære Jan.

Det gør mig oprigtigt ondt, at du er holdt op med at bruge hjernen. Det fremgår også tydeligt af dit indlæg, så yderligere kommentarer er overflødige.

Jeg kan forstå, at du nu kun tænker med rygmarven. Den er jo desværre kun i stand til at reagere med betingede (EKIM)reflekser, og det har jo ikke meget med tankevirksomhed at gøre.

Jeg håber for dig, at tilstanden ikke er permanent, så du på et tidspunkt vil være i stand til at udtrykke dig fornuftigt igen.

Mvh

Ole Bjørn ;)

.

Kære Ole Bjørn.

Tak for din medfølelse, min ven.

Jeg skal nok klare den, og hvis ikke, ja, så får jeg jo nok alligevel ikke brug for min hjerne.

Misforståelsen af hvad tanker egentligt er, ligger i forveksling af planer, som så fører til menneskets forvrængede måde at opfatte på.

Alt i vores verden vidner jo om menneskets ubevidste ego, og udlevelsen af den frygt, had, skyld og vrede som denne illusion klamre sig til.

Men uanset hvad, så kan videnskaben vel ikke gøre illusioner til virkelighed, eller hvad?

Ligesom mange religioner forsøger at bringe Gud(evigheden) ind i universet af tid og rum, og så undre mange sig over at det ikke kan lade sig gøre. Gad vide hvorfor?

Håber du har det godt min ven.

Kærligst Jan.

Hej Ole Bjørn.

Angående de bedst egnede o.s.v. er vi selvfølgelig ikke uenige, og jeg gider ikke at pindehugge med dig om, hvem der mistolker hvem her (Har i øvrigt hørt, at "de bedst egnede" levende væsener på denne planet er bakterier).

Angående universet - "vores" univers - før Planck-tiden, der, som du skriver, enten er "meget lille" eller "en "singularitet uden egenskaber", så vil almindelig fornuft vel sige, at selv "et meget lille område" vel må have rum-dimensioner, mens det er svært at forstå hvordan "en singularitet" (kan det oversættes til: et punkt?) kan indeholde hele universets masse.

Du vil vel så hævde, at man ikke kan bruge almindelig fornuft her, men i stedet skal gå ud fra nogle aksiomer og så fortrinsvis anvende observationer og matematik.

Men hvad nu hvis aksiomerne er forkerte, og hvad nu hvis matematikken blot fører os ud i en fantasiverden?

Og hvordan det gik til, at dette "lille område" eller denne "singularitet" pludselig begynder at udvide sig, har jeg ikke hørt nogen forklaring på.

Det ligger vel netop udenfor "opnåelig viden" og burde vel inspirere til ydmyghed.

Og hvis verden blev skabt ud af "en singularitet uden egenskaber", så ligger det jo egentlig ikke så farlig langt fra de gamle primitive monoteistiske skabelsesberetninger om, at "Gud skabte verden ud af intet".

Hvad er forskellen mellem "en singularitet uden egenskaber overhovedet" og "intet"?
I hvert fald ikke stor, vil jeg mene.

Religionerne forestiller sig en skaber, som de kalder Gud.
Hvad forestiller naturvidenskaben sig, der startede Big Bang?

Og er Big Bang begyndelsen af alt - eller er det bare det værende, der går over fra en tilstand til en anden?

Det er der da vist intet menneske, der ved - og om det er opnåelig viden eller ej - det må vel foreløbig nøjes med alene at være en trossag.

"Naturvidenskaben har ikke andre grænser end universet.", skriver du.

Ja, netop - men det er da sandelig også en "osteklokke".

Jeg har mere respekt for de ord, du nylig citerede Niels Bohr for:

"Fysik handler ikke om, hvordan verden er, men om hvad vi kan sige om den."

Det tyder dog på, at han ku' se, at naturvidenskaben har sine begrænsninger, og at der også synes at være noget udenfor "osteklokken"

M.v.h. Arne.

Kære Arne.

Problemet - at du ikke forstår, hvad jeg skriver - bunder i, at du nægter at se verden med en fysikers øjne. Du vil kun anskue den fra dit religiøse synspunkt, hvilket igen vil sige, at dit udgangspunkt er et valgt verdensbillede, der ikke er baseret på fysiske fakta, eller sagt med andre ord, ikke er baseret på det, vi kalder virkelighed.

Denne virkelighed er som alt andet i denne verden en form for illusion, da den er baseret på vor sanseopfattelse. Disse sanser kan kun registrere de egenskaber ved den fysiske verden, som vi har behov for at kende for at overleve.

Andre arter har sanser, der kan registrere andre egenskaber ved den fysiske verden, som de er nødt til at kende for at overleve, og vi har selv udviklet instrumenter, der har øget vore registreringsmuligheder i ekstrem grad. Andre livsformer har derfor kun en mikroskopisk brøkdel af det overblik over universets fænomener, som vi mennesker har erhvervet os. Derfor er dit gråspurvepostulat latterligt set med en fysikers øjne.

Du hævder ofte, at du beundrer videnskaben, men fakta er at du nærer en dyb foragt for videnskabelig tænkemåde. Det viser sig i dine konstante angreb på videnskabelige fakta, som du omtaler med stor hånlighed.

Når du f.eks. bliver ved med at spørge til, hvad der var før Big Bang, så er det et nonsensspørgsmål på linie med hvor mange engle, der kan stå på spidsen af en knappenål. Du har læst nogle populærvidenskabelige forklaringer, hvor forfatterne drager paralleller til dagligdags begreber, ligesom Jesus brugte lignelser for at forklare nogle principper. Men lignelser er ikke en reel beskrivelse af fænomenerne. Dertil bruger man ligninger, som er den eneste reelle måde at beskrive dem på.

Din opfattelse af begrebet masse er typisk for en manglende fysisk forståelse. Du undrer dig over at universets gigantiske masse kan presses sammen til et område så mikroskopisk, at det unddrager sig enhver iagttagelse. Det gør en fysiker ikke, for masse er en illusion i den forstand, at det blot er en egenskab ved bestemte tilstande af energi, og der er tilsyneladende ingen grænser for hvormeget energi kan sammenpresses.

Energien får først karakter af masse, når den deler sig i det, vi kalder stof og antistof. Det kan vi registrere enten som partikler eller som bølger, men reelt er det ingen af delene, men kun en fremtrædelsesform for energi som alle andre fænomener.

Det er det, der gør superstrengteorierne så interessante som forklaring på universets udvikling. De er nemlig endimensionale og fylder derfor intet i det 3-dimensionale univers. Alligevel besidder de en spænding, der hvis den udløses frigør mere energi end den stærke kernekraft. Faktisk ville en superstrengbombe, hvis den kunne fremstilles, få en brintbombe til at ligne en bordbombe i forhold, selv om S-bomben var så lille, at den ikke kunne ses i det kraftigste elektronmikroskop.

Må jeg endnu engang slå fast, at Big Bang ikke er en skabelsesteori, men en udviklingsteori der starter ved universets igangværende udvidelse ved Planck-tiden, som repræsenterer universets størrelse efter der er gået en brøkdel af et sekund, der skrives som 10 i minus 43.ende potens.

Når vi ikke kan regne længere tilbage skyldes det, at ved den størrelse af universet er det mindre end kvanteusikkerheden, så derfor bryder både relativitetsteorien og kvanteteorien sammen, så vi ikke kan have nogen anelse om, hvordan stof/energi og rumtid opfører sig. Det er teoretisk muligt, at vi en dag kan få en teori, der kan sandsynliggøre hvorfor den tidlige udvikling medførte universet, men det kræver at vi først skal løse tidens gåde.

Mvh

Ole Bjørn ;)

P.S. Virus overgår bakterier både i tilpasningsevne og overlevelse.

.

Jeg ved ikke hvad dette ønske om at vide så meget som muligt er afstedkommet af. Men at være er ikke at vide.

Uanset hvor stor en viden vi kan opnå om universet kan det ikke erstatte en menneskelig følelse. Viden skaber ikke kærlighed, tværtimod, måske.

At leve og at være kræver ikke den store videnskabelige viden, men den kræver en kundskab som er helt anderledes. Det kræver kundskab om sig selv og andre og det liv som udspænder sig mellem os. Den form for kundskab er at leve med i livet.

Det er meget mere spændende og vanskeligt at leve med i livet end at sidde i et støvet studerekammer og tænke store tanker om universet og dets skabelse.

Det herlige ved denne kundskab er at den er enhver forundt, lærd som ulærd. Vi møder dette krav om at leve hver dag og ærligt talt det er det, livet drejer sig om.

At leve. Hvis man søger Gud andre steder end der har man vist ikke tænkt sig grundigt nok om.

Det er så sådan du opfatter det.

Jeg har ingen problemer med at forstå hverken Karl Marx's analyse af det kapitalistiske samfund eller når Krishnamurti fortæller mig hvor Gud bor.

Men sådan træffer vi alle vore egne valg.

Jeg må indrømme at du har en stor naturvidenskabelig viden men din økonomiske ditto er på børnehavestadiet.

Økonomi er trods alt et spørgsmål om at få mad på bordet så vi kan overleve. Vi kan brødføde alle i dag. Vi må så se om vi vælger at gøre det eller om vi vælger at være ligeglade med andre end os selv og den udvidelse af os selv som vi kalder vore nærmeste.

Hvad mon kan gøre en egoist til altruist? Har du læst Charles Dickens: Et Juleeventyr? Eller set en af filmene?

Sådan tror jeg at det kan lade sig gøre og det er det jeg kalder forståelsen.

Hej Ole Bjørn.

Det er trist, synes jeg, at du nu opstiller et "problem", som skulle være, at jeg ikke forstår, hvad du skriver.

Jeg forstår da udmærket, hvad du skriver - også selv om mit kendskab til nutidig naturvidenskab er overfladisk.

Ligeså er det trist, synes jeg, at du påstår, at jeg skulle "nære en dyb foragt for videnskabelig tænkemåde".

Og når du hævder, at mit spørgsmål om, hvad der satte Big Bang i gang, er et "nonsensspørgsmål", så ligner du, set med mine øjne, uhyggeligt meget en religiøs ypperstepræst, der kræver total tillid ("tro") og underkastelse (Jeg accepterer da gerne din påstand, at Big Bang ikke er en "skabelsesteori", men hvad har videnskaben så at byde på af skabelsesteorier? - og hvordan hænger de teorier sammen med Big Bang teorien?).

Det er den slags, der får mig til at se en "videnskabelig osteklokke", hvor du jo åbenbart nægter at anerkende, hvad der ligger udenfor "klokken" (hvilket dog ikke er en hentydning til, hvad du kalder "tidens gåde" ).

Næh såmænd, jeg er hverken fjendtlig eller hånlig eller foragtende overfor naturvidenskabens præstationer - tværtimod - jeg anser dem for at være noget af det ypperste, menneskeheden har præsteret - og fortsat præsterer.

Det, jeg opponerer imod, er imidlertid det krav om "videnskabens enevælde", som du jo så åbenlyst fremsætter - samtidig med at du jo synes at tilkendegive, at hvad der ligger udenfor naturvidenskabens rækkevidde, det er "nonsens".

Vi mennesker undersøger verden videnskabeligt, og spørgsmål om, hvorfor verden ER - det er "nonsens".

Du hævder også, at jeg "nægter at se verden med en fysikers øjne", hvilket jeg helt klart må tilbagevise - tværtimod - mit udgangspunkt er naturvidenskabens verdensbillede - som en forlængelse af, hvad jeg selv kan "se" - men der, hvor vi ikke følges, er dér, hvor jeg nægter at lade mig nøje med dét - og holder fast i de åbenbart for dig "uartige" spørgsmål, som videnskaben ikke har svar på.

Men jeg vedgår da gerne, at jeg på dét grundlag oplever følelser af taknemmelighed, ydmyghed og kærlighed, som udspringer af, at jeg eksisterer i en verden, som jeg oplever, men - trods al videnskab - kun forstår meget lidt af (deraf den "uartige" sammenligning med gråspurven).

Den oplevelse opfatter jeg selv som værende religiøs (knyttet til verden) - uanset at min "religion" ikke indeholder en defineret Gud - og nok ikke kan anerkendes af nogen af de etablerede religioner (hvis kvaliteter jeg heller ikke vil underkende).

Og øjensynligt kan min holdning heller ikke anerkendes af dig - vel fordi jeg, efter din mening, ikke sætter naturvidenskaben højt nok op på "piedestalen".

Min holdning til naturvidenskab er imidlertid hverken hån eller foragt, men netop beundring og anerkendelse - selv om jeg heller ikke hér - uafhængigt af mit kun overfladiske kendskab - finder alle de svar, jeg søger.

Min holdning er således, at naturvidenskab er en fundamental "byggesten" på min vej til at opfatte den verden, jeg elsker - så godt som jeg nu formår

M.v.h. Arne.

Kære jmp.

Du skriver:


Jeg må til gengæld konstatere, at din enfoldighed har sat nye rekorder. Men siden du mener at de moderne økonomiske teorier, som jeg har lært, og som de underviser i på politstudiet, er på børnehavestadiet, kunne du så ikke i din store socialistiske økonomiske visdom forklare mig årsagen til, at ethvert forsøg på at realisere Karl Marx's "analyser" har bragt de pågældende lande til økonomisk ruin og tiggerstadiet.

At økonomi skulle handle om at få mad på bordet, kunne du sikkert overbevise en neanderthaler om. Men allerede cromagnonmanden blev klar over, at det handlede om noget mere kompliceret.

Apropos børnehaver. Jeg husker da, at jeg godt kunne finde på dengang, at sidde og vippe med mine tæer og undre mig over, at jeg sådan kunne kontrollere deres bevægelser. Det lærte jeg så i skolen, hvordan det fungerede. Synes du ikke, at det er på tide, at du også kommer videre.

Du har da ret i, at vi allesammen "træffer vores valg", selv om det for nogen ikke er et frit valg. Det var det f.eks. ikke for Krishnamurti, denne skræmte unge mand, der blev headhuntet af teosofferne og opdraget til at tro, at han var den nye tids udvalgte profet. Han ville så gerne være alle tilpas, at han vist blev over 30 år før han fandt ud af, at han kun var et redskab for andres idéer, og besluttede at frasige sig værdigheden og frabede sig de troendes beundring.

Men du har altså valgt at tro på hans banale udtalelser, ligesom andre har valgt at tro på Gurdieff, eller Sai Baba, eller Martinus, eller Deepak Chopra, eller Dalai Lama, eller Maharishi Mahesh Yogi, eller Jes Berthelsen. Det vrimler med profeter og hellige mænd, der kan fortælle os, hvordan vores åndsliv fungerer, så vi kan finde ud af "hvor Gud bor" og blive lykkelige.

Det er lissom vi har hørt det før op gennem historien, men der fødes jo hele tiden et nyt publikum.

Mvh

Ole Bjørn ;)

.

Det syn du her anlægger på videnskaben, er væsensforskellig fra både min opfattelse, og forskeres i almindelighed. Hele din fremstilling oser af værdiladede ord og begreber som "videnskabens enevælde" og "en videnskabelig osteklokke" og "uartige spørgsmål" og en sammenligning med religiøse krav om blind tro, typiske for en lægmands fordomsfyldte og nedladende opfattelse af, hvad videnskab er.

Videnskaben undersøger ganske rigtigt verden. Men den har ingen intentioner om at undersøge noget udenfor denne verden, som du kræver. Det kan man nemlig ikke.

Mvh

Ole Bjørn ;)

.

Jeg har somænd ikke valgt at tro på noget. Tværtimod.

At det drejer sig om at få mad på bordet er en ganske banal erkendelse. Alt andet er forfængelighed.

Det er svært at forestille sig en videre vej frem end det at kunne vippe med sine tæer, når man har lyst.

Eller at klø sig i nakken selvom det ikke klør.

Det er sand frihed.

Hej Ole Bjørn.

"Videnskaben undersøger ganske rigtigt verden. Men den har ingen intentioner om at undersøge noget udenfor denne verden, som du kræver. Det kan man nemlig ikke."

Helt fint, synes jeg - ganske enig.

Så fik vi vist dét på plads

M.v.h. Arne.