sorry arne du afslører at du overhovedet ikke forstår kristendommen som udspruget af jødedommen,,

jeg har skrevet:



hvortil du skriver:

Og nøjagtigt dét, ved du jo intet om! citat slut.

jo nøjagtig det ved jeg og alle andre kristne i hele verden, for ellers ville det ikke være den Jesus de kristne bekender være Kristus Guds Søn.

Jeg er dybt rystet over at du er på bar bund her, men okay du har jo også flere gange afsværget nærmest den kristne tro, og ja du virker ej heller særlig hverken forankret eller klar over hvad den kristne tro dækker over og med nødvendighed skal dække over og indeholde. Hvis du piller den dimension væk som jeg hævder ovenfor, så er der slet ingen kristendom til i verden. Derfor kan jeg med 100% sikkerhed vide at disse forfattere til de der teologiske biografier bestemt har ment at Jesus ikke opgiver sin Gud Søn Fader relation og virkelighed ude i ørkenen. Han fristes men han overvinder netop fristelserne, og bevarer altså sin Gud Søn Fader relation og virkelighed. Det er hele pointen arne. Indrømmet jeg er dybt rystet over hvor lidt du forstår af det hele, selve strukturen og rygradden og essensen i den kristne tro virker du til at være uvidende om. Du er som du selv også lidt har givet udtryk for, meget religiøs og meget svævende, men bestemt ikke at betragte som en kristen, en der er forankret i den kristne tro, og ej heller en mand der har forstået kristendommen særligt godt (hvilket jo godt skulle kunne lade sig gøre, et eksempel er Russell).

Du virker fortvivlet og søgende og finder snart lidt trøst og hvile her, og så næste dag et andet sted og så fremdeles hver dag du i din ubefæstede sjælelige tilstand, sværmer rundt fra det ene til det andet. Et træk jeg har bemærket her det sidste ½ års tid. Om noget du romantiserer og drømmer og er offer for dine egne ønsker og fornemmelser for hvad du kunne tænke dig der var sandt, frem for virkelig at gå til den og studere sagen.

PS:

det er michael selv der igen og igen har sagt at Nu'et og tomheden og det uendelige rum er det eneste der er. Igennem mange år har han sagt dette og ja gentaget dette.

og i kristendommen er tiden helt afgørende og man opererer ikke med et rum (eller i verden væren) der er tidsløs; dette ville være helt utænkeligt. Og hvis du ikke engang forstår dette forhold med tiden, som er så helt afgørende i jødedommen og kristendommen og er det der adskiller kristendommen fra græsk tænkning der har hentet inspiration fra østens religioner.

Et sørgeligt syn, suk…

Jeg synes kritikken skal tilbageføres i sin kontekst.

Arne skrev (#11818 - 18/12/2011 21:00) flg. til Treram:

-- klip --

”Det ville være dejligt, hvis vi alle kunne finde ud af at respektere - eller blot acceptere - hinandens forskellige meninger. Hvis man har klarhed over, hvad man selv mener, skulle det vel ikke være så svært at udholde, at andre også har deres meninger, selv om de kan være meget anderledes end ens egne”

-- klip --

- Nu er selve forudsætningen for kritik jo at man er klar over meningers betydning, mens selve det at ”udholde meninger” derimod refererer til de følelser Arne altid sværmer omkring, som kun noget centralt for ham selv. Arnes ”følerier” er jo ikke det aktuelle kritikpunkt, og derfor uvæsentlige for hans synspunkter der mangler en iboende fornuft, hvilket netop kritikken belyser.

Nu er Arne jo så glad for citater, og i ovenstående citat ses netop hvor Arne har sit fokus, mens han stadig mangler at forklare hvordan han forestiller sig at blive mødt med positiv anerkendelse (respekt) for synspunkter han gerne fremmer, men åbenbart er helt ude af stand til at forklare i fornuftens lys med ubestridelige argumenter nogen ville kunne indse værdien i.

Er der mon tale om en grundlæggende konfliktskyhed der stiller sig som en mur af subjektiv følerier foran Arne, hvorfor han slet ikke ser de bagvedliggende konstruktive processer, som uenighed fører med sig i debatter, og hvor forklaringen på Arnes omgåelse af kontroverser alene skyldes egne uhåndterlige følelser i mødet med kritik? Eller er det slet og ret en umanerlig dårlig undskyldning for en mand højt oppe i alderen, der i bund og grund bare agiterer en religiøs overtro han imidlertid slet ikke er i stand til at forklare, hvorfor han gemmer sig bag andre menneskers meninger og gang på gang kaster ansvaret for indholdet i hans egne debatindlæg over på andre mennesker der fremmer identiske synspunkter?

Skulle mennesker ifølge Arnes lille ”filosofi” her ligefrem fortie og elske meningsmodstanderes tåbeligheder ihjel, og ville verden da se så meget bedre ud med netop den form for resignation? Ja, hvordan ville verdenssamfundet mon se ud, hvis pludselig selv de tåbeligste meninger fra diktatorer og forbrydere af international målestok pr. def. skulle imødeses med Arnes positive anerkendelse fra verdens statsledere?
Og hvad med grundpillerne i selve de demokratiske forfatninger? Arne var jo ude med riven med den slags allerede dengang folk for i flint over JP’s kritik af fanatiske islamister fra Hitz But Tahrir, hvor troende bekendere nøjagtig som Arne gjorde og stadig gør, forsøgte at argumentere for deres trosanskuelser med henvisning til deres forsmåede følelser i forbindelse med kritik. Der ligger en ufattelig arrogant selvtilfredshed underneden i Arnes synspunkt, idet han åbenbart mener at hans livssyn (med div. guddommeligheder han heller ikke kan forklare) helt skal udelukkes fra kritik. Mangler Arne da helt evnen til med selvkritik at regulere sine meninger ved at turde teste dem på virkeligheden?
Så hvad mener Arne i grunden, ja hvad tænker han dog på, når han skriver den slags i forbindelse med Trerams debatindlæg om Christopher Hitchens død. Hitchens var jo en mand der i den grad tog tyren ved hornene i det offentlige rum, han skånede skam ikke sig selv på samme måde som vi ser Arne gør det, Arne der gemmer sig bag andres meninger, et sørgeligt syn på debatter, ville også Hitchens ha’ sagt.

Christopher Hitchens udtrykte hvad ufattelig mange mennesker rundt om i verden er enig i, inklusiv Treram, som faktisk pointerede den stoicisme med hvilken Hitchens faktisk imødegik sin egen død. Det var og er religionerne der forpestede samfundsstrukturer med deres forvanskninger, der besværliggjorde at mennesker fik mulighed for at genkende sig selv i naturens spejl, som Rorty udtrykker det. En forvanskning der tog form gennem årtusinder, men som altså ikke skulle forpeste Hitchens egen dødsproces. Han havde allerede fra tidlig barndom været igennem hele møllen men frigjorde sig, hvilket Arne øjensynligt ikke engang er begyndt på, og dette ses netop i selve hans fascination af masser af overnaturlig tro, der m.a.o. stikker langt dybere ned i det verdensbillede og menneskesyn han netop agiterer for. Med enorm flid og historisk vid leverede Hitchens med en hukommelse som en elefant masser af fornuftig kritik, som Arne selvfølgelig kunne lære noget af, men han er kun interesseret i kælerier med mystik og overtro.

Det er i den forbindelse fuldstændig ligegyldigt om Arne mener sig i stand til at ”udholde meninger” han måske ikke bryder sig om. Det vigtige er, om han er i stand til at forstå og anerkende synspunkters betydning, for først da, vil det være ham muligt at respektere synsvinkler han ikke nødvendigvis må være enig i, men som han må anerkende kvaliteten af. Det er faktisk synspunkter der oppebærer de rettigheder vi indbyrdes anerkender fornuften i og derfor efterlever. At vi kan føle dit og dat er underordnet noget vi selv må arbejde med, hvilket skam ikke frasiger empati og menneskelige følelser, man ka’ bare ikke argumentere med dem. Kritik er et ganske grundlæggende vilkår der belyser krav og forventninger til kvalitet, og er forudsætning for udvikling af progressive samfund, videnskab m.m. Derfor skrev jeg netop flg. til Arne:

-- klip --

”Du har ikke forstået noget for oplyste mennesker ellers ganske indlysende, Arne!

Det er ikke meningsindhold du pr. def. må respektere, men derimod selve individets grundlæggende rettighed til offentligt/privat at udtrykke meninger/trosanskuelser, uden frygt for forfølgelse af staten eller meningsmodstandere.

Grunden til at det er rigtig dårligt filosofisk princip du dér fremmer, er, at du jo rent faktisk gør det til at princip at afvæbne dine egne demokratiske rettigheder, i det du jo betingelsesløst måtte respektere indhold i holdninger, ideologier osv. der lodret kan stride imod dine grundopfattelser. Du ville eksempelvis med sådan en fjolleregel være tvunget til positivt at anerkende frastødende menneskesyn i ”Mein Kampf” m.m., og selv hvis du var parat til dette, ville fjollereglen jo ikke med den begrundelse kvalificere sig til et princip for andre mennesker!

Man finder kun krav om tvungen respekt for holdninger hos mennesker der helt har opgivet at argumentere fornuftigt, hovedsagelig hos totalitære myndigheder i regimer. I demokratier bliver det afgørende det enkelte menneskes egen opgave at (dis)kvalificere meninger/standpunkter efter den standard der udgør mulig respekt. Princippet motiverer mennesker til at tænke og kvalificere argumenters standard i en for demokratiet nødvendig proces gennem kritisk stillingtagen.

Så du må bare stramme dig an, Arne, dvs. begynde at argumentere for dine synspunkters betydning og relevans i debatter, længere er den ikke, pøj pøj med det...;)

-- klip --

- Men tydeligvis har Arne forskanset sig bag denne subjektive mur af indignation i mødet med ubærlig kritik, og flyttede derfor vanen tro opmærksomheden til noget lidt mindre væsentligt.

Forventet var det skam, at se Hans misbruge anledningen til at erklære sig enig i kritik af Arnes modvilje overfor det at forklare sig, dog kun for at få lejlighed til at foregøgle en grundlæggende forskel mellem hans egen og Arnes religiøse overtro. Begge har i årevis suppet sig ind i et overtroisk livssyn de begge spejler sig i og åbenbart identificerer sig med, men som slet ikke adskiller sig fra hverandre ved andet end ganske små forskelle, som bortforklaringer af en kritik af troens relevans og reference til selve livet, mennesket, naturen, og derfor også til de videnskaber begge d’herrer henviser til i forsøget på at parallelisere deres religiøse overtro med videnskaber. Det er bare en måde stille sig lidt interessant an, selv om man i virkeligheden bedriver nøjagtig samme overtro som mennesker tilbage i ymse kultursamfund gjorde. Det er da også kun blevet til fremvisning af fantasier som et parallelt tankeunivers, hvor Arne så driver lidt ”parallel kommunikation” bag sine subjektive ruiner, mens Hans tilsyneladende spiller hovedrollen som Paulus i sit eget lille eventyr, nu med et selvbedrag om sig selv som en intellektuel begavelse, uden hvilken verden ville tørste ;)

Jeg forventer ikke at Hans, som jo egentlig har et udmærket lille hoved men er lidt af et fjols, helt forstår konsekvenserne af Arnes lille grundregel, som kun har til formål at udelukke troende fra kritik ved at flytte fokus fra kritikindholdet til anerkendelse af følelser for en overtro der er ganske central for Hans eget livssyn - i hvilket lys han burde støtte lidt op om Arne, for Hans ville ikke overleve ti minutter i et kritisk forum!
Arne kan dog være forvisset om at også Christopher Hitchens mødte kolossal kritik langt ind i livets følsomme ukrænkelighed, ikke mindst p.a. hans trang til de stærke drikkevarer, en kritik, der ville ha’ naglet en mand som Arne til jorden med et brag. Det spiller ingen rolle hvad Arne måtte mene om Hitchens, sandsynligvis har han aldrig læst manden og kommer næppe til det, men der er et væsensforskelligt syn på verden/livet imellem de to, og Hitchens forstod værdien af at forklare sine synspunkter og var øjeblikkelig villig til at revidere dem, hvis de var forkerte.

Dog synes jeg stadig, at du Arne burde lære dig at tackle forventet kritik på debatter som noget elementært. Du kan jo ikke forvente særstatus alene fordi du har følelser, det har vi jo alle. Så da du alligevel ikke ka’ argumentere med dem, kan du jo lige så godt opgive indirekte at henvise til dem, ikke sandt? Det ville derimod være fint hvis du i stedet for det pjat besvarede nogle af de spørgsmål jeg stiller i indlægget her. Ser du, det ville muligvis være et skridt på vejen imod den respekt du altid taler så meget om, og åbenbart mangler. Held og lykke med det tilmed – kald det gerne, god jul! ;)

Mvh
Simon