Hej Treram..

” Meget interessant foredrag af Lawrence Krauss, men tror du det er noget at de troende "tør" høre, de kunne jo miste deres tro, jeg har på fornemmelsen at de fleste troende undgår videnskabelige foredrag, hvilket jo ihvertfald afspejler sig her på debatten, også selvom de siger det modsatte”.

- Jeg mener afgjort du har en pointe! Skeptikere/kritikere må pr. def. undersøge grundlaget for kritik, hvorimod (stærkt) troende i en vis udstrækning nok vil afholde sig fra konfrontation med information og argumenter der strider imod selve fundamentet for deres livssyn. Der er det ofte følelserne der er afgørende for informationstilgang, hvor kritikere vil være tilbøjelig til at se mere kritisk på også følelser som tilgang til nødvendig information.
Fx skr. Esther/Zenia tit, at hun ikke kan bruge dit og dat til noget, m.a.o. passer informationen altså ikke ind i forventninger hun har og som hun søger bekræftelse på hos debattører. Tilgangen til information er vidt forskellig, og dette var også et tidligere kritikpunkt for overhovedet at debattere trosanskuelsers meningsindhold - med henvisning til det at reducere debatter til opslagstavler for trosbekendelser.

Jeg oplever Arnes orienteringsspektrum som identisk Esthers/Zenias, men det kommer til udtryk på en lidt anden måde. Fælles for begge parter er en følelsesmæssig tilgang til information man ønsker bekræftelse på, men hvor Esther blankt afviser at bruge sin tid på stillingtagen til ting og sager der strider imod hendes overbevisning, bruger Arne gerne tid på at sidestille to forskellige tilgange til information som om de var identiske med hinanden. Eksempelvis vælger Arne at betragte videnskaber som en trostilbøjelighed identisk med troendes tilgang til religion, hvorudfra fx kommer synspunktet om ateister som de troende m.m. Ved en sådan sammenblanding af viden og tro i en pærevælling ønsker Arne at legitimere den religiøse tro som et lige så befæstet anskuelsespunkt, selv om det er to vidt forskellige metoder at udsige noget om naturen i og udenfor mennesket udfra.

Arne advokerer i grunden for noget man kunne kalde ”de åndelige sandheder”, hvilke han øjensynligt betragter som veldokumenterede alene ved troen selv, de mangler fx i kraft af debatter blot lidt ”jordisk bekræftelse”, kan man sige – det var herudfra Arne tidligere agiterede for den indbyrdes respekt, dvs. at mennesker pr. def. skulle udvise en positiv anerkendelse overfor trosanskuelser der som sådan kunne udsige det værste sludder om menneskets oprindelse såvel som en overordnet mening med livet m.m. Jeg ser m.a.o. ej heller hos Arne noget grundlæggende ønske om at undersøge egne synspunkter for sandhedsgehalt, hvorfor jeg forudsiger, at han hvis han overhovedet hører foredraget, vil identificere det som enten et udslag af mangel på ”åndelighed” eller decideret tolke det ind i en religiøs kontekst..;)

”Verden vil bedrages og det er den så sandelig blevet i hvertfald i 2011 år og det fortsætter, selvom flere og flere falder fra, som Arne jo også indrømmer”.

- Ja, men også denne indrømmelse her en lidt sær karakter, idet den bare indlemmes i Arnes forrige opfattelse, nemlig, at vi bare ”ikke ved bedre” – og m.h.t. at vide bedre, da må man forstå, at der altså skulle være noget overordnet bedre at vide, og dvs. en overnaturlig ”åndelig” viden indeholdt i troen om en universel mening med dit og dat, osv.osv. ;)

”Skabelsesberetningen er i hverfald et synligt bevis på al det kristne nonsens, også selvom de fleste kirkelige håndlangere jo efterhånden nødtvungent er begyndt at fortolke det anderledes, gu ved om de også er blevet klogere, man har da lov at håbe”.

- Grundlæggende tolker JV’ere o.a. religiøse sekterikere jo bare enhver ny viden ind i det etablerede udgangspunkt for troen, de ekskluderer skam ikke troen selv som metodetilgang. Vi så nøjagtig det samme dengang man i JV måtte anerkende 6000 år som guddommelig skabelse for et rent menneskeligt falsum, hvorefter man jo bare flyttede tidspunktet for skabelsen så det passede bedre, hvorefter man atter betragtede fundamentet for trosanskuelsen som uangribeligt intakt.
Nøjagtig det samme kunne ses dengang Vatikanstaten åbent erkendte evolution som faktum – herregud, evolutionen blev af apologeterne bare tolket ind i trosfundamentet på ny, som ergo også blev en guddommelig skabning. Det er præcis samme ”metode” Arne gang på gang anvender her og dér: han giver i udgangspunktet udtryk for bekræftelse på uoverensstemmelser i konklusionen for trosfundamentet og regulerer derfor enkelte data, for sidenhen at fastholde selve troen på en overordnet mening med livet m.m.

”Der er mange gode foredrag på youtube om og imod religion, jeg ser og lytter tit på dem”.

- Ja, det er ret imponerende hvor artige folk er til at lægge data ud på informationsskyerne til glæde for enhver der med ganske få tryk på musen øjeblikkelig vil belastes med godt menneskeligt selskab ;) – mange foredrag har før geografisk og tidsmæssigt indkredset tilhørerskaren, den tid er nu forbi og godt det samme. Tiden og beløbet der bruges på indkredsning af interesser er nu betydelig mindre end selve rejseudgifterne, og selvom nogle vil indvende at de mangler det rent menneskelige samvær, da må de samtidig anerkende fordelen ved at opmærksomheden ikke forstyrres samt at de alternativt stadig kan vælge fællesskabet til. Og så er der musikken, sikkert snart også hele koncerter og teaterstykker, som nogen sikkert nok skal få deres hyr med at tjene en skilling på.

Jeg ka’ godt lide Hitchens, Harris og Dawkins lune humoristiske tilgang til det fælles, som grundlæggende handler mere om en nøgtern informationsudbredelse end en kritik af de religiøse standarder. Men selvfølgelig er det forståeligt at mange religiøse mennesker reagerer med stærk indignation når trosgrundlaget udhules som et franskbrød med en flødebolle, men det er som du siger, netop sandsynligt at gruppen af troende der reagerer på kritik i bøger og foredrag, ikke tør og måske slet ikke kan vriste sig fri. Og det er jo i sig selv en del af religionskritikken, altså at den er udtryk for beskyttelse af det fælles menneskelige udgangspunkt. Intet livssyn har som religionerne forulempet og tilknappet børns selvforståelse imod en psykisk fastlåshed, hvor i særdeleshed katolicismen har forulempet menneskets seksualforståelse som kun et udtryk for reproduktion i guds navn. Og som du jo så mange gange selv har fastslået, så har præsterne i den afdeling nok vist sig at være de allerværste docenter.
Det er ulykkeligvis tit sådan med os mennesker, at vi må erfare de ulykker vi gerne skulle eller ville have undgået. Det er trist at tænke på, men viser også en positiv indsats i vores psyke, hvor vi fx er i stand til helt at skibe fordomme for dermed selv at tilegne os en erfaringsgrund at handle udfra. Det betyder jo også at vi ikke bare kan læse os dygtige ud i livets forhold, hvorimod vi i kraft af en større viden naturligvis kan undgå nogle af de faldgrubber det ville være uhensigtsmæssigt at forfølge. Det er i den forbindelse jeg tror det bliver rigtigt vanskeligt at etablere en forståelse af religionskritik som en positiv anerkendelse af det fælles menneskelige som udgangspunkt i de ”religiøse forkæmpere” her. Dvs. at vi er begrænset til med kritik at flytte fokus til det uhensigtsmæssige i et syn på livet som noget forudbestemt, at man simpelthen må begynde forfra på at lære sig at indse og leve med forgængeligheden som et faktum, for netop ikke i repriser at komme til at fæstne sig i en fortids forståelse af livet der ikke viste sin succes som et godt udgangspunkt og livssynsfundament. Nu taler vi jo i denne tid så meget om den religiøse mangfoldighed i Europa, hvilket altså ikke er ensbetydende med at religioner dermed har vist sig at være et fordelagtigt udgangspunkt for en europæisk sameksistens, nærmere en accepteret kendsgerning. Da fx kristne styrker erobrede Granada tilbage i 1492, da blev sefarder (som vanlig) udvist og mennesker med muslimsk tro tvangsdøbt i kristendommens navn. Fra ca. år 700 til 1492 levede kristne ellers side om side med jøder og muslimer uden en egentlig tvangsreligion, hvorefter muslimers tolerance altså blev udbyttet med inkvisitionen. Alene en sådan kendsgerning kan i dag være rigeligt til at religiøse mennesker med muslimsk baggrund genfortæller forhistorien om og om igen, for dermed at legitimere deres agitation af egen tro i det nuværende samfund. Man river fra religiøs side konsekvent forhistorier op ved roden, som man nu bedst ser dem, for at genetablere dem i nye traditioner (méme). Det er ret imponerende som religiøse troende faktisk formår at replicere synspunkter ved følelsers forankring – intet under at flere også her på debatten værger sig ved at fæstne blikket på selve fornuften i overhovedet at replicere troen som redskab og værktøj, og derfor ikke bestiller andet end at tale om kærligheden, som om den var en religiøs opfindelse...;)

Mvh
Simon

Hej Arne.
Det var nu heller ikke alting jeg forstod, men da en meget spændende teori om at det hele var opstået af intet, hvilket du måske ikke fik fat i og : We´re here just by incident( eller var det by accident), som jeg altid har påstået.

Vi ved at galakserne fjerner sig fra hinanden, men at det var med større hastighed end lysets viste jeg ikke, noget der faktisk først fornylig er blevet bekræftet i Cern acceleratoren, at noget er hurtigere end lyset.

Der er selvsagt ingen plads til en skaber gud i denne sammenhæng, den kristne gud ligesom alle de andre tusinde guder er jo menneskeskabte, opstået af livlige fantasier, som desværre har belastet og stadig belaster mia. af mennesker, mennesker som ikke tør kigge videnskaben over skulderen, de kunne jo miste deres narresutter, hvis de begyndte at tænke fornuftigt, hvilket jo ikke er velset indenfor de troendes rækker.Hos dem er det ufornuften der råder,må man sige.

Hvad angår evigheden, så sagde det mig ikke meget, kunne nok have være forklaret lidt bedre.

Du mener man skal være imødenkommen for noget man vitterligt tror er løgn, det ville være det samme som hvis jeg skulle være imødekommen overfor Hitlers regime, koncentrasionslejre, jødeforfølgelser, gaskamre mm, det får du mig ikke til, det var til gengæld ikke løgn og det var der jo nok der viste imødekommenhed overfor, ja selv den daværende pave viste sit sande jeg på den tid.

De troende tror de har patent på kærligheden mm, det er også noget du mere eller mindre har påståaet overfor mig, med at jeg ikke kan nyde et maleri, et klassisk musikstykke o.s.v. fordi jeg ikke tror, det er et gennemgående træk hos de troende.

Hvad angår Lawrence Krauss er han en meget kendt og agtet videnskabsmand, med en god humor, som muligvis ikke er kendetegnende hos videnskabsmænd i almindelighed.

Jo det var et godt foredrag og der findes mange lignende gode foredrag på youtube som du nok så.

Kære Treram og Simon:

Har egentlig ikke så meget at sige til det, I skriver ... ud over, at jeg aldrig har udtrykt, at jeg tror kærligheden kan og skal begrænses til NOGLE mennesker - få eller mange - troende eller ikke-troende. ...

TROR derimod, at det er Kærligheden, som ér det eneste, der kun kan og formår at vokse ved at gives bort. ...

Fejlen, man kan begå som menneske - er, igen som jeg ser det - når man TROR, kærligheden KAN begrænses. ... Og det handler for mig slet ikke om religion dette her. ...

Det blev næsten til en kanalisering, dette her.

God søndag - hele vejen rundt.
m.v.h.
Zenia

Kære Zenia,

Jeg kan se på Simon og Treram, at de angriber "religionen", når vi i virkeligheden taler om Spiritualitet og Åndelighed :-)

Vil du bede sammen med mig til, at flere mennesker i fremtiden åbner deres hjerte for Sand Åndelighed? :-)